El psicólogo más relevante de España en 2023: «Estamos ante una pandemia de salud mental en las empresas por estrés, ansiedad y depresión»

-Una de sus áreas de interés son la resolución de conflictos laborales y la Comisión Europea le encargó un informe sobre conflictividad laboral. ¿Qué conclusiones alcanzó?

-El informe mío tiene cuatro partes. La primera es un recorrido por los sistemas de mediación en conflictos colectivos en toda Europa; la segunda, un análisis de los conflictos; la tercera analiza cómo abordarlos desde la mediación en función de la fase de escalada donde están; y la última el enfoque trasnacional. En mi grupo de investigación, que lleva 20 años estudiando esto, desarrollamos técnicamente lo que ocurre cuando el conflicto escala y qué se debería hacer. La última parte de nuestra investigación tiene que ver con los aspectos transnacionales, o sea, conflictos que no afectan a un solo país. Son conflictos que tienen múltiples enfoques. Hay una parte de psicología social y una parte de derecho del trabajo, pero yo me centré esencialmente en la parte de psicología social más que en la parte regulatoria.

-¿Todas las empresas de cierto tamaño deberían contar con un psicólogo?

-La respuesta es sí. Nosotros tenemos que intentar que los conflictos no lleguen a los niveles que llegan habitualmente, de conflictividad social, de escalamiento, y que se paren cuanto antes en el ámbito de las organizaciones. Y los perfiles vinculados con la psicología son perfiles muy útiles para esto, sobre todo para la parte preventiva. Se tiene que trabajar el liderazgo, el uso del poder. Y existen dinámicas de equipos de trabajo que están corruptas o que ya han dejado de funcionar bien, que generan malestar. Y aquí la parte psicológica es importante.

-El liderazgo actual en las empresas tiende a ser menos autoritario y menos jerárquico. ¿Está demostrado que un liderazgo más horizontal evita conflictos en las empresas?

-Sí, el liderazgo está cambiando desde hace 20 años, incluso en sectores que son tradicionalmente jerárquicos. Es menos jerárquico, es más horizontal en el sentido de que de que ya no se trabaja con tareas parceladas. La gente es más intercambiable, hay competencias compartidas, hay discusiones entre personas para llevar un determinado tema. No es una estructura de caja, incluso en el sector público hay mucha evidencia que demuestra que el liderazgo más colaborativo, menos directivo, tiene efectos importantes para la productividad y también para la propia salud mental de la gente. Los equipos tienen que ser sostenibles y tampoco vale que seamos muy productivos si luego el equipo acaba quemado.

-Da la impresión de que en las empresas españolas hay cada vez más personas quemadas. ¿Los estudios lo confirman?

-Ya en 2001 la Organización Mundial de la Salud advertía en un informe que que se esperaba una pandemia de problemas de salud mental. Y lo que estamos viendo ahora es una consecuencia. Hay que buscar la forma de ser productivos y hacer un buen trabajo sin quemar a las personas. Existe un cóctel explosivo de un estilo de liderazgo autoritario y conflictos relacionales, que es caldo de cultivo para generar situaciones mucho más complicadas como el acoso. Esa es la combinación «perfecta» para que esto suceda. Claro que a una persona que acaba de empezar le va a venir muy bien que alguien le guíe los primeros pasos, esa especie de liderazgo militar, pero no a una persona persona que lleva trabajando 15 ó 20 años y que conoce la tarea mejor que nadie. Actuar así con ella generaría un choque y toxicidad.

-¿Qué coste económico tienen estos conflictos para las empresas?

-En España no tenemos costumbre de evaluar el impacto de las cosas. Los británicos tienen mucha experiencia en políticas de evaluación. En 2021, el sistema británico de mediación analizó cuánto costaba un conflicto por cada trabajador y eran 3.000 libras, unos 4.000 euros al año. En productividad, bajas y absentismo. Y esto se multiplica en el caso de las mujeres.

-¿Se puede hablar actualmente de una pandemia de problemas de salud mental en el mundo laboral?

-Sí, con tres desencadenantes: la crisis económica de 2008 y la pandemia Covid de 2020 fueron los dos primeros. El tercero es la situación actual y todo constituye un caldo de cultivo para que el problema de la salud mental en el trabajo emerja. Ahora mismo el número de personas con problemas de salud mental como ansiedad, estrés, burnout o depresión, es muy elevado. Lo que ha pasado de unos años para acá es que se ha quitado el estigma de la salud mental y eso nos ha ayudado. Es habitual que la gente diga ahora abiertamente que necesita apoyo pero también se han perdido muchos apoyos colectivos que tenían antes nuestros padres a causa de ese mayor individualismo de la sociedad. Todo es tu problema y te lo tienes que solucionar por tu cuenta.

-Los españoles todavía quizá no seamos todavía tan individualistas...

-Es cierto que en España todavía tenemos un cierto acomodo. Aquí somos muy sociales, tenemos todavía la hermandad, tenemos el fútbol, tenemos el bar donde vamos con los amigos a diario, en fin, tenemos una serie de redes que todavía nos protegen con respecto a otros países europeos, que están peor.

-¿Qué efectos causó la crisis económica y financiera de 2008 en la salud mental de los trabajadores españoles?

-Nosotros hicimos una investigación, con apoyo europeo, que no se centró en los que fueron despedidos sino en los que mantuvieron su empleo y analizamos síntomas psicosomáticos generados por el estrés o por las condiciones de trabajo. Y encontramos un empeoramiento. El que no perdió su trabajo también sufrió porque asumió más trabajo y porque su entorno (pareja, hijos) también empeoró su situación. Recuerdo que la receta que se dio para esos años de crisis fue emprender y a todo el mundo le dio por emprender. Se dijo que España no era un país de emprendedores y se activó mucha formación en emprendimiento, acompañamiento, para cambiar eso. Yo no digo que eso haya sido disfuncional, de hecho creo que meter la cultura del emprendimiento es sano también, pero hemos visto que el emprendimiento llega hasta donde llega -por el número de empresas que desaparecen-. En esos años también se produjo mucha emigración y muchos jóvenes de 20 ó 25 años terminaron en Alemania, en Inglaterra. en Irlanda, gente muy cualificada, con lo cual España se descapitalizó. Y la tercera receta que se dio en esos años fue aprovechar la crisis laboral para formación y hacer másters. Hoy esa formación viene ya prácticamente de base y ya vimos esos años las dificultades que tiene emprender, de modo que te encuentras en una situación casi de indefensión aprendida con Europa en este momento peor que España en cuanto a generación de empleo.

-Pero con unos empleos muy precarios...

-Sí, ese es otro fenómeno reciente, la volatilidad del empleo. En nuestra época el trabajo duraba muchos años. O toda la vida. ¿Cuánto te dura el empleo ahora? Ahora hay que hacer muchos ciclos de empleo hasta llegar a un puesto en el que ni siquiera estás seguro de que te pueda garantizar una gran estabilidad. A lo que hay que añadir el coste de la vivienda. Es una serie de cambios sociales bruscos que terminan teniendo un impacto incluso en la salud mental, en esa persona que está trabajando y no puede conciliar. Los tiempos de ahora son más difíciles que los de nuestros padres. La gente joven tiene más cosas pero también más incertidumbre. Y el coste de la vida es mucho mayor.

-Usted es de un pueblo de Badajoz.

-Sí, de Segura de León. Mi padre fue emigrante en Alemania. Y estaba deseando venirse.

-Supongo que los jóvenes de ahora que están trabajando fuera de España también.

-Claro. Era igual que nuestros padres.

-¿El fenómeno estadounidense denominado «la gran dimisión», por el que muchos jóvenes -y no tan jóvenes- abandonan sus empleos para sentirse mejor y por cuestiones de salud física y mental, se está empezando a dar en España?

-Creo que sí, aunque será más difícil identificarlo. Yo trabajo con la Universidad de Berkeley, en California. Allí cuesta un dineral vivir y hay gente con unas condiciones de trabajo que no les apetecen y están diciendo me voy. Se van a un pueblo o trabajan online, o montan algo, pero no quieren seguir trabajando en una empresa por lo que eso implica de toxicidad. En España se está empezando a dar el caso de personas que están negociando acuerdos para salir de sus empresas o renegociando sus condiciones laborales. Por ejemplo, trabajar sólo tres días a la semana y el resto dedicarse a montar otra cosa. Todo ese tipo de negociaciones ya están pasando y eso antes no existía.

-¿Lo de vivir para trabajar se está cambiando por el trabajar para vivir?

-Yo creo que es una forma más innovadora de afrontar el trabajo pero eso no va a ocurrir en puestos de baja cualificación, sólo en puestos más cualificados. El emigrante no va a poder hacer eso. Y también está pasando que con lo que puede costar una guardería en California, los padres de niños pequeños dicen que uno se quede en casa cuidándolos y normalmente suelen ser las mujeres.

-¿La generación actual de jóvenes valora más el ocio que sus padres y abuelos?

-Sí, la gente joven de ahora más valora más el tiempo. Para la generación que está entrando ahora en el mercado de trabajo hay determinadas cosas que para nosotros son impensables. No quieren que el trabajo sea tan inclusivo como para que no les permita hacer otras cosas. Por lo tanto, las empresas, si quieren captar talento, tienen que modificar sus prácticas para integrar a estas personas y conseguir que se motiven. Y hay un tema también importante que es que a todo el mundo le gusta un trabajo con sentido, un trabajo que tenga una finalidad, que vea que su trabajo es útil, lo cual es un elemento tremendamente motivador. De modo que no es solamente el que el trabajo ocupe un segundo lugar en tu vida, es que la gente está buscando el sentido del trabajo. Ese es el gran reto aquí en esta universidad y en cualquier institución pública, conseguir que la gente vea que su trabajo tiene sentido.

-Antiguamente se hablaba de sentirse «realizado» en el trabajo.

-Exacto, que el trabajo te realice. Imaginemos que alguien llega a esta universidad y le dicen que va a estar haciendo de 8 a 3 un trabajo administrativo metiendo expedientes y hojas de datos sin demasiado sentido. Es normal que esa persona se pregunte si esto es lo máximo que puede hacer con sus competencias. ¿Qué aporto, qué sentido tiene? Sin embargo, si se trata de tramitar una serie de becas para que puedan estudiar aquí jóvenes de Ucrania, puede ya verle un sentido, una utilidad.

Muchos profesionales se están jubilando anticipadamente. ¿Pasa también en la Universidad?

Sí, y esto es muy revelador de lo que ocurre con este tipo de trabajos. Este es un trabajo muy bonito pero mucha gente que se jubila antes que nosotros. Tenemos la posibilidad de extender nuestros contratos hasta los 70 años y mucha gente llega a 63 y dice: «Me voy de aquí». Eso ya te da idea de que eso pasa en muchas profesiones, incluso en el ámbito sanitario. Hay gente que se quita de en medio.

-¿Han empeorado las condiciones laborales de unos años para acá?

-Hay sectores que sí, como el bancario. La crisis de 2008 les hizo empeorar sus condiciones de trabajo de manera absoluta, antes ni trabajaban por la tarde. En la administración las cosas siguen más o menos igual.