Carlos Susías: «Europa debe defenderse, pero no a costa de los derechos de los europeos»

—¿Cómo llega un tomellosero a ser elegido por tres veces consecutivas presidente de EAPN Europa?

—Gracias al apoyo de mucha gente. Si no, sería muy muy difícil. En primer lugar, a la gente de las entidades de la red de Castilla-La Mancha, que durante muchos años me dieron la confianza como director aquí, y después me designaron por allá por el 2002 como el interlocutor de EAPN en España y en 2004 fue cuando decidieron que presidiese la red española. Desde entonces también me renombraron entonces como representante en EAPN Europa, después miembro del comité ejecutivo y en 2018 me propusieron entrar en el buró como presidente, aunque ya había estado tres años antes como vicepresidente. El comité buró lo componemos siete personas de distintos países de la Unión Europea y yo, por eso, me siento, por un lado, contento de que la gente confíe en ti, pero al mismo tiempo significa también una responsabilidad, porque cuando hablas, tienes que tener mucho cuidado de no hablar en tu nombre, ya que cuando hablo como presidente de EAPN en España lo hago por más de 8.000 ONGs a nivel estatal, y cuando hablo en Europa, hablo de muchas miles de entidades sociales de toda la UE y con sensibilidades muy distintas.

—Supongo que en esto de la lucha contra la pobreza y la exclusión social queda mucho por hacer, teniendo en cuenta que, según datos de 2023 del Eurostat (no sé si tienen datos del último año), este problema alcanza a 94,6 millones de personas, el 21,4% de la población europea. Pero, ¿qué han conseguido en estos años?

—Yo creo que hemos influido mucho en que la pobreza esté en la agenda políticas. Por ejemplo, cuando se creó la Agenda de Lisboa en el año 2000, el objetivo era erradicar la pobreza en Europa. La propia EAPN dijo que era demasiado ambicioso, en el sentido de que cuando una cosa no se puede cumplir, hay muchos incentivos para dejar de trabajar por ella. Y de hecho, ocurrió cuando llegó el mandato del presidente de la Comisión Europea, José Manuel Durão Barroso, quien intentó suprimir los objetivos para, así, no incumplirlos. Hubo una fuerte revuelta por parte de sindicatos y organizaciones sociales, pero ya no fue lo mismo. A partir de entonces empezaron a hacerse objetivos más realistas, lo cual no quiere decir que se han ido cumpliendo, pero sí es verdad que en Europa se ha abierto, con procesos de diálogo muy importantes y se empezó a meter las políticas sociales en los discursos de la UE. Y, por otro lado, creo que la red ha influido en potenciar lo que es la participación del sector social, en las políticas públicas e implicando a las personas con experiencia de pobreza.

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—¿Y cuáles han sido las políticas nacionales para impedir que la pobreza vaya a más?

—Los gobiernos españoles han ido tomando una serie de medidas. Por ejemplo, a raíz de que la Comisión Europea estaba diciendo que aquí teníamos un sistema de rentas mínimas que era un carajal y que teníamos un problema serio de crecimiento de la pobreza, en la última legislatura de Mariano Rajoy se propuso la creación de una estrategia nacional contra la pobreza. Al adquirir ese compromiso, que estaba trabajando en ello cuando cesó su gobierno y llegó Pedro Sánchez, éste sacó la sacó y en otros países han ido ocurriendo cosas parecidas. Eso sí, hay que decir que todas las políticas sociales en la agenda europea son las llamadas políticas blandas. Es decir, en las políticas duras, si no cumples, te dan el palo, mientras que en las políticas blandas, si no cumples, te regañan como mucho, pero no hay una sanción. Sí es verdad que hemos conseguido la recomendación de rentas mínimas que tiene la UE, pero esperemos que podamos convertirla en directiva, al igual que el salario mínimo, que hemos apoyado con las organizaciones sindicales.

—Como licenciado en Ciencias Políticas y Sociología y como profesional con más de 20 años de experiencia en el trabajo por la integración de las personas en situación de exclusión, ¿cómo lleva que este tema casi pase desapercibido tanto en la agenda política como informativa cuando es un problema que ocupa de los primeros puestos de las preocupaciones de una gran mayoría de la sociedad?

—Es muy frustrante, no vamos a andar con paños calientes. Generalmente, cuando vamos a hablar de pobreza con los distintos responsables políticos, incluso con agentes económicos, sociales y demás, te dicen que la pobreza les preocupa mucho, que lo llevan en el corazón, que fíjate lo que pasa, que como si fuese algo, un accidente meteorológico, como una desgracia meteorológica. Y no lo es, es consecuencia de las acciones políticas económicas de los gobiernos. Agradecemos mucho que lo llevan en el corazón, pero también hay que llevarlo en la cabeza y en los presupuestos generales de las distintas administraciones. La pobreza no es un tema de servicios sociales exclusivamente, sino que está vinculada a elementos que tienen que ver con el empleo, con la vivienda, con la política de los cuidados, con el sistema educativo, con la economía en general, el sistema fiscal que existe y las políticas económicas y fiscales. Por lo tanto, el problema que tiene la pobreza es que muchas veces se les intenta desde el ámbito de lo político con carácter general.

—Entonces, da la sensación de que muchos se guían por la máxima de aquello que no se nombra, no existe, ¿no?

—Hablar de pobreza no es una cosa que guste. Incluso hay mucha gente que inventa otros términos para parecer más modernos, porque lo de pobreza suena a antiguo y lo que es antiguo es la pobreza, no el término. Se ha hecho mucha política para paliar la pobreza, pero poca para erradicarla. Por ejemplo, para paliar la pobreza se dan ayudas para aumentar comedores escolares, para pagar la luz, para pagar libros escolares, ... Esas son medidas positivas, que mejoran la situación de las personas que están en pobreza, pero siguen igual de pobres. En definitiva, es un parche, ya que para erradicar la pobreza, tienen que tener unos ingresos que les permitan mantenerse, comprar los libros ellos mismos, pagar el transporte, la luz, el gas, ... no de manera puntual, y eso tiene que ver más con las políticas económicas, con las políticas fiscales y con las políticas de empleo y de vivienda, más que las políticas de bienestar social.

—En cualquier caso, esta tarea no sólo es responsabilidad de las administraciones públicas, sino también de los agentes sociales, sindicatos y empresarios. ¿Cómo responden a lo que les trasladan?

—El tercer sector está muy articulado en España, que es el país que más lo está de toda la UE. En esto vamos por delante de otros. La EAPN tiene además una de las vicepresidencias de la Plataforma del Tercer Sector. Con respecto a los demás países, cuando hablamos de pobreza, es un término muy ochentero. Es decir, el empleo es el que te saca de la pobreza. Eso se acuñó mucho en los años ochenta, cuando el empleo era de otro tipo, y cuando la vida, la trayectoria profesional, era para toda la vida, en la misma empresa, o cambiabas una o dos veces como mucho de empresa, y eso ya no existe en estos momentos. El empleo cumple esa función sólo y únicamente cuando es de calidad, y cuando hablamos de calidad tiene que ver con el tiempo, con las condiciones y, por supuesto, con el salario. En este sentido, una de las medidas que ha ayudado a disminuir el número de trabajadores pobres es la subida del salario mínimo, porque si el salario mínimo está por debajo del umbral de pobreza, tontería que gastemos el paño.

—Pero, ¿es suficiente?

—En España tenemos que el 32%, aproximadamente, de las personas en pobreza tiene empleo. En estos casos hay que actuar en dos sentidos. Por un lado, en mejorar la calidad del empleo, pero, por otro, en otras personas que tienen unos empleos parciales no deseados. Además, más del 80% de las familias monoparentales son mujeres con hijos a cargo, que pueden tener posibilidad de tener una jornada laboral completa, pero solamente si les solucionamos el tema de los cuidados. Por eso, es tan importante que existan, y la Unión Europea está potenciando y está pidiendo que se hagan estrategias nacionales de cuidados.

—Ahora que el debate está de plena actualidad, ¿qué le parece que haya una seria decisión de aumentar el gasto militar de todos los países, sobre todo los que nos conciernen, que son los de la Unión Europea? ¿Puede ir ello en detrimento de una menor inversión en la lucha contra la pobreza y el bienestar de los ciudadanos?

—Tenemos que tener cuidado con los discursos maximalistas. No es lo mismo lo que opinan las entidades sociales de Letonia, Estonia y Lituania o Finlandia, que siempre ha sido muy antimilitar, que lo que se opina en Francia, en España, en Italia... Y, por otro lado, no necesariamente tiene por qué aumentar un gasto a costa del otro. El problema es que la tendencia, y es lo que algunos quieren hacer, como el secretario general de la OTAN, Mark Rutte, que fue el anterior primer ministro holandés, el que dijo que si los españoles teníamos crisis en el 2008, era porque éramos unos juerguistas, es el mismo que ahora pide reducir las políticas sociales para gastárselas en defensa y en eso estamos totalmente en contra. Pero, ojo, sabemos que Europa debe defenderse, pero no puede ser a costa de los ciudadanos. A ver si vamos a salvar atacando a los europeos, a sus derechos y a sus niveles de bienestar.

—Todo ello choca con discursos negacionistas de extrema derecha que niegan problemas como la Agenda 2030, cometido que usted también tiene como vicepresidente de la Plataforma del Tercer Sector. ¿Cree que están en peligro proyectos tan importantes como la Unión Europea o incluso la democracia como la hemos entendido hasta ahora?

—Si fracasa la Unión Europea, va a fracasar la democracia. En estos momentos, están muy muy unidas la una cosa a la otra. Por eso, lo que ocurre en Hungría es muy preocupante y estamos viendo determinadas cosas con respecto a determinado tipo de discursos negacionistas. Y lo que hay de la Agenda 2030, a mí me gustaría que dijesen exactamente qué tema de la Agenda 2030 no les gusta. ¿Qué es lo que no les gusta? Que haya menos pobreza, que tengamos los mares más limpios, que tengamos una agricultura más eficiente, que tengamos un planeta que sea más vivible y que la gente viva mejor.

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—Lo que es cierto es que ese tipo de discursos calan, cada vez más, en nuestra sociedad y están enfrentando a los trabajadores precarios y a las personas pobres con otras personas de fuera que están igual o peor, en lugar de mirar al origen de sus circunstancias. ¿Cómo es posible esto y cómo se puede cambiar esta situación?

—Cuando se hace, es de manera intencionada. Muchas veces se dice a una persona en pobreza que la culpa la tiene otro que sea más pobre que él. Generalmente, no suele ser así, sino por cómo están regulados. Hay una redistribución de la riqueza muy injusta en estos momentos y, por eso, pedimos un pacto de justicia fiscal mucho más equitativo y que, por ejemplo, se luche mucho más contra el fraude fiscal, la alusión fiscal, la evasión fiscal, que en España es muy grave. Esto es difícil de explicar porque, ante la desesperación, las soluciones fáciles, aunque sean irreales, son mucho más rápidamente asumibles, mientras que el tener que cuestionar mucho más cosas es mucho más complicado y es mucho más difícil de explicar, pero tenemos que hacer ese esfuerzo porque, si no, la batalla estaría perdida.

—En relación con esta cuestión, el Gobierno de España ha acordado con Junts un reparto de los menores inmigrantes llegados a Canarias, lo cual hará, según los primeros cálculos, un reparto desigual entre comunidad autónomas. ¿Qué opinión le merece esta decisión?

—Son 4.000 menores repartidos entre los cerca de 50 millones de españoles y tocaríamos a un menor por cada 5.000 habitantes. El debate en torno al reparto de menores migrantes es una auténtica vergüenza. La diferencia con respecto al acogimiento de ucranianos, a los que se acogió sin problema, es que unos eran blancos y rubios y otros morenos y pobres. En España, aparte de xenofobia y racismo, tenemos un problema de clasismo y aporofobia. Se les tendría que dar la cara de vergüenza, desde el gobierno a la oposición. Las comunidades autónomas piden mucho también, que Europa mande dinero y que sea solidaria con España con el tema de inmigración. Pero el PSOE y el PP ha tenido mucho tiempo para ponerse de acuerdo y no lo han hecho, y tampoco lo han hecho las comunidades autónomas, que podrían haber ofrecido propuestas concretas. Ahora se ha llegado a un acuerdo que parece que gusta menos por con quien se ha hecho que por lo que ha acordado. Yo hubiese preferido mucho más un acuerdo entre los dos principales partidos de este país, pero tampoco soy inocente y sé que no van a llegar a acuerdos en nada.