Ramón Espejo: «Es un secreto a voces que esta generación de jóvenes es la peor preparada de la historia de España y que la siguiente lo será aún peor»

-En este libro, que le ha llevado año y medio de trabajo, recoge el testimonio de muchas personas relacionadas con la educación. ¿Cómo las seleccionó?

-La selección tuvo dos fases. Yo empecé con con la idea de entrevistar a una serie de personas que conocía, o me sonaban, y una cosa llevó a la otra.

-¿Cuál fue el testimonio que más le sorprendió?

-En realidad, todos. Y eso quizás es de las cosas que yo más valoraría del libro. No hay un solo testimonio que sea completamente previsible. En todas las entrevistas hay puntos de vista nuevos, gente que te habla de cosas en las que no había reparado o en nuevos matices.

-Uno de sus entrevistados es Rafa Castaño, un periodista y librero sevillano que se hizo famoso en España por ganar el bote de Pasapalabra. Cuenta que le dijo que la curiosidad siempre te lleva lejos, aunque no ganes un millón de euros en un concurso.

-Eso me dijo y es un ejemplo también por su propia experiencia dentro del sistema educativo. Rafa Castaño me dijo que había llegado a adquirir todo ese conocimiento a pesar del sistema educativo. Eso me parece que nos debe llevar a reflexionar a todos sobre lo que estamos haciendo con la educación.

-Otro es uno de los profesores que tuvo Rafa Castaño, un docente ya jubilado que se llama Pedro Ruiz Morcillo, quien también dio clases a Ventura Rico, director de la Orquesta Barroca de Sevilla.

-Es muy interesante reivindicar a personas como él que son los grandes olvidados del sistema. A nadie le importa lo que profesores con muchísima experiencia tengan que aportar y creo que la docencia es la única profesión del mundo en la que eso no importa nada. En todas las profesiones miramos a quienes nos han precedido pero el sistema educativo en España lo aparta, incluso lo desprecia. Cualquier chico joven que está escribiendo un artículo sobre cualquier técnica metodológica tiene una repercusión mediática enorme; y personas como Pedro están un poco sumidas en el olvido, lo cual me parece que es muy injusto.

-Su colega Daniel Gómez Aragonés dice que hasta un carpintero debe haber leído a Platón.

-Esa es la respuesta a la pregunta que escuchamos con frecuencia a la pregunta: ¿para qué sirve esto que estoy estudiando? Parece que todo tiene que servir para un fin inmediato. El utilitarismo. Los que plantean esto no sé si saben que todas las metodologías se vuelven obsoletas y también todo lo que hacemos en los centros se vuelve obsoleto. Es decir, si tuviéramos que aplicar ese criterio, no enseñaríamos nada. Creo que lo que tenemos que hacer es sembrar pensando que eso que sembramos probablemente haya cosas que no den fruto, pero igual dan fruto las cosas que menos esperabas que dieran.

-¿Se ha dejado de sembrar conocimientos en los centros educativos?

-Todo el mundo tiene derecho a tener una formación lo más amplia y lo más académica posible, pero parece que tener una formación académica es algo malo, un término denostado. Lo bueno es abrir las puertas para que personas muy humildes puedan asomarse a cosas que en su entorno no verían jamás.

-Antonio Muñoz Molina dice de su libro que «da voz a quienes tienen menos oportunidad de hacerse escuchar, a personas que viven el día a día de la enseñanza en las aulas o las ya jubiladas o los disidentes del dogma pedagógico oficial». ¿Son cada vez más los disidentes del sistema educativo en España?

-Son muchos pero muy poco visibles. Yo creo que hay muchos más de los que parece. Y son pocos los que se atreven a levantar la voz. El sistema realmente castiga a quien levanta la voz y a quien opina. Son pocos los valientes que se atreven pero de puertas para adentro son muchos. Y luego hay alguien que me dijo que al final la gran disidencia se produce cuando tú cierras la puerta del aula y más allá de lo que diga el inspector, más allá de lo que digan los políticos, más allá de lo que digan los pedagogos, intentas enseñar a un grupo de personas. Es quizás lo más revolucionario que podemos hacer hoy en día: enseñar de verdad.

-Después de hacer este viaje de año y medio y de haber hablado con tantas personas. ¿Es más crítico sobre el sistema educativo?

-Sigo siendo igual de crítico que era, pero sin demonizar ningún colectivo. Yo puedo pensar que están equivocados, pero al menos debo concederles que están haciendo las cosas con la voluntad sana y loable de mejorar el sistema. Yo pienso que el respeto puede ser un punto de partida interesante para cualquier mejora del sistema educativo. Respetar opiniones que no coincida con la tuya.

-Dice Jairo Rico, el prologuista de su libro, que el ministro de Educación de España, en la época del presidente Zapatero, publicó un texto que decía que «los profesores ya no tienen que ser cultos».

Sí, así fue, aunque eso no se lo podemos atribuir al presidente Zapatero. Es lo que opinan lamentablemente muchos pedagogos. En muchas facultades de pedagogía se habla de la lectura en términos denigrantes como algo obsoleto, como un paradigma desfasado. Y dicen de las personas que promovemos la lectura, que somos gente que no ha sabido adaptarse al siglo XXI. El periodista Andrés Aberustari decía hace poco en Radio Nacional de España que la lectura es una cosa que ya no tenía sentido, que Netflix nos contaba mucho mejor las series y las historias. Ése es un sentir muy extendido entre los pedagogos.

-Si los profesores ya no tienen que ser cultos, los alumnos lo serán menos todavía...

-Sí. Lo que pasa es que hoy se puede dar perfectamente la paradoja de que en un aula algunos alumnos sean más cultos que el profesor.

-José Aguilar, un docente jubilado al que usted menciona en su libro, dice que hay demasiada mediocridad entre los docentes actuales. Si se pagaran sueldos de directivos a los profesores como en Finlandia: ¿se podría evitar esto?

-Rotundamente no. Creo que esto no es una cuestión de dinero sino de responsabilidad. ¿Y quién define quiénes son los mejores profesores? Me temo que se crearía una casta de personas que se pondrán las pilas muy rápido en cómo se consigue ser el mejor profesor, entre comillas, pero no para ser el mejor profesor, sino para ganar más dinero. En cualquier caso, hay que cumplir con lo que te pagan por hacer. Lo que yo reclamo es que hagamos aquello para lo que nos pagan, que es enseñar y conseguir aprendizaje en el alumno. A mí no me tienen que pagar más por hacer eso.

-¿Por qué el conocimiento tiene tan mala prensa entre los políticos que promueven las leyes educativas en España desde la Logse para acá?

-Porque lo temen. Si el conocimiento se expandiera, mucha más gente se daría cuenta de la mediocridad que impera en la política. Con que pongamos un telediario o abramos un periódico, nos damos cuenta de la mediocridad en la que está instalada la política, pero además muy a gusto. Porque al final un poco la definición de mediocridad es aquel que no sabe y está encantado de no saber.

-¿Esta alergia al conocimiento puede esconder un deseo de intentar manipular mejor a la gente?

-Sí, absolutamente. Un pueblo inculto es siempre un pueblo más fácilmente manipulable. Lo estamos viendo en todo el mundo. A los políticos no les interesa aumentar ese nivel cultural. Pero no son sólo ellos, aquí hay una conjunción de factores y los políticos no están haciendo nada por ayudar. Hay una parte muy significativa de la pedagogía que está en contra del conocimiento, no sé si por la herencia del «mayo del 68» con eso de anular las jerarquías o la revolución. Y esto a los políticos les proporcionan la coartada perfecta. Los supuestos especialistas en educación se lo ponen en bandeja.

-¿Y el resto de los actores del sistema educativo?

-Las familias tampoco demandan que sus hijos realmente obtengan un verdadero aprendizaje y los chicos, pues tampoco. Si no les obligan, no es que estén locos por tirarse un montón de horas estudiándose un libro. Y ahí tenemos una conjunción de intereses que es letal.

-Se echa de menos el papel de los intelectuales. Parece que su papel de antaño lo están ocupando influencers, youtubers y tertulianos.

-Si esas personas que menciona y contra las que no tengo nada que decir, verdaderamente están ahí y tienen éxito es porque en el fondo la gente quiere saber y la gente quiere conocer y la gente quiere entender. El deseo por el conocimiento y curiosidad existe. Yo creo que los intelectuales también tienen que hacer un poco de autocrítica en todo esto. ¿Cuántas veces hemos escuchado desde la intelectualidad clamando por esa cuestión de la educación? Creo que Muñoz Molina... y cuatro o cinco más.

-Usted habla de la «casta» de los pedagogos.

-Sí, efectivamente. Son los que preparan el terreno, los que ponen el abono para que los políticos puedan proceder a ese vaciamiento de la educación.

-Es curioso que muchos de estos pedagogos que han alumbrado estas leyes educativas no hayan pisado nunca un aula.

-Es un fenómeno muy curioso que los grandes expertos en educación no sepan cómo se da una clase ni nunca se hayan tenido que enfrentar a una clase. O lo han hecho de una manera muy ocasional. El problema es cuando tienes que pisar la obra todos los días. Ahí es donde ves que los alumnos un día están bien y otro día no están tan bien. Y donde hay que testar todas esas teorías que al final no están testadas en ninguna parte.

-Menciona en el libro una especie de «lobby» de pedagogos que se llama Foro de Sevilla.

-Una de las cosas curiosas que he descubierto es que cuando uno llama a la puerta de todos estos expertos en educación y personas de las que debemos aprender para poder enseñar y dar clase, no contestan. Intenté hablar con algún pedagogo del Foro de Sevilla para incluir su punto de vista en el libro y no lo logré. En su web hay mucha doctrina, pero no te dejan opción alguna de hablar con ellos o enviarles alguna pregunta. Esa pedagogía tan transgresora, tan buenista y tan democrática, se imparte pero no recibe ningún «feedback».

-¿Hay también algún «lobby» de maestros?

-Todos los que estaban ahí en los años 80, cuando se empieza a gestar la LOGSE, recuerdan cómo se seleccionaba especialmente a los maestros para que de alguna manera pilotaran todas estas reformas. Era un colectivo fácilmente influenciable y sacarlos de un aula con muchos niños y darles un despacho y que desde allí mandaran y tal, podía resultarles atractivo. Y al final, según dicen los que estaban ahí, esta reforma se gestó fundamentalmente por pedagogos, por maestros. Y con mucho grado de revanchismo. Existía como cierto desprecio al profesor de secundaria. Todavía puedes escuchar a algunos diciendo que no se puede dar clase si uno no tiene conocimientos pedagógicos, de modo que tú puedes ser el mejor historiador del mundo y para ellos eso no importa nada. Querían que los maestros dieran toda la ESO y que los especialistas sólo dieran en bachillerato. ¡Querían y quieren! La próxima batalla es que los docentes de Secundaria no se formen en las facultades de cada especialidad sino en las facultades de Pedagogía.

-Una de las medidas estrella de la LOGSE fue la ampliación de la enseñanza obligatoria a los 16 años. Y hay un consenso bastante generalizado entre los docentes españoles sobre los perjuicios que ha causado esa medida en el aprendizaje de 3º y 4º de ESO. Hay países como Alemania en que a partir de los 12 años se puede escoger un itinerario formativo alternativo en función de los intereses y capacidades de cada alumno.

-La medida en sí no era mala pero había que pensar en la realidad de un adolescente de 14, 15 ó 16 años, que se pone muy difícil de gestionar si lo tenemos durante ese tiempo haciendo algo que no le interesa y que no quiere hacer. Pero si diversificamos la oferta y creamos una oferta atractiva para esos chicos que a lo mejor no tienen vocación por el estudio, pero sí por otras cosas, no tiene por qué ser malo ampliar la educación. Se ha acudido a la demagogia del igualitarismo cuando realmente el igualitarismo es dar a todos las mismas oportunidades, no que todos hagan lo mismo en el mismo momento. Eso no es igualitarismo, es estupidez y por eso nos hemos decantado. El problema no es que se prolongue la escolarización hasta los 16 sino que se prolongue haciendo que todo el mundo estudie lo mismo. Pero un pedagogo aseguraría que diciendoesto lo que quieres es segregar a los alumnos.

-Muchos críticos con la LOGSE y sus versiones posteriores son precisamente de izquierdas. Usted recoge el testimonio de uno, Mariano del Tajo Unanumo, nieto del intelectual vasco.

-Una de las grandes sorpresas que me he llevado durante la elaboración del libro es que pensaba que los críticos de la Logse serían todos de ideología muy conservadora y casi los he tenido que buscar como una aguja en un pajar, porque casi todos los críticos con los que he hablado se han definido de izquierda, con diferentes acentos, desde centro izquierda a extrema izquierda y comunistas. Toda esta gente que critica al sistema lo hace porque cree profundamente en la enseñanza pública.

-¿Puede calificarse de «progresista» un sistema que no te exige nada, que a nadie le dice que no se ha esforzado lo suficiente y para el que los resultados académicos son irrelevantes?

-No. Eso no es en absoluto progresista. Ser progresista es querer el progreso para todos, no sólo el progreso material sino también el intelectual. Pero es que realmente no hay aprendizaje si no hay esfuerzo. Esto es una verdad como un templo que durante mucho tiempo no nos hemos atrevido a decir. Hemos vivido en el armario los que sosteníamos que el esfuerzo era absolutamente fundamental, no una tortura sino un esfuerzo por aprender. El aprendizaje no llega solo y hay que decirlo.

-Gregorio Luri dice en su libro que la escuela no puede ser «un parque de atracciones». ¿Está de acuerdo?

-Sí. Ni una comuna hippie. Lees cosas como las emociones, la felicidad, las florecitas por las paredes, que no sabes si estamos en una escuela o estamos en una comuna. Tengo la sensación de haber sufrido una regresión a los años 60, porque verdaderamente la felicidad, el «mindfulness» están sobredimensionados en el mundo educativo sobre todo, sobre todo en la enseñanza primaria.

-En alguna entrevista ha dicho que esa esa pedagogía autodenominada progresista infantiliza e idiotiza a los alumnos?

-Sí, absolutamente. Esto es un secreto a voces. Esto que se dice de que tenemos la generación mejor preparada de la historia es completamente falso. Tenemos la generación peor preparada de la historia, y lo peor es que probablemente la que venga después estará todavía peor preparada y eso lo sabe prácticamente todo el mundo. Y la culpa es nuestra, no es de ellos. Es decir, ellos no han nacido eligiendo ser esa generación peor preparada. Somos nosotros los que les hemos hurtado esa educación de calidad que se merecerían y que hemos decidido no darles. Con lo cual yo animo a toda la gente joven a que nos denuncie por esta porquería de educación que les estamos dando, que no se merecen.

-¿Son las víctimas del sistema?

-Sí, son las grandes víctimas del sistema. Al final son estos jóvenes los que van a pagar el precio. Y lo peor es que con mucha frecuencia hay gente que los culpabiliza y se les critica que están todo el día con el móvil. Y es que el móvil se lo hemos puesto nosotros en sus manos, no los han inventado ellos. Y no son ellos los que están en Silicon Valley intentando a ver cómo nos roban todavía más minutos de nuestro tiempo para seguir en Internet. Ellos son las víctimas y estamos en el delirio de culpar a las propias víctimas, es decir, cuando realmente somos los verdugos.

-Uno de los docentes a los que entrevista en su libro recuerda que el 47% de los jóvenes andaluces carece de estudios más allá de la ESO y asegura que «si una cabra intentara graduarse en la ESO, acabaría consiguiéndolo». Si esto es así, resultaría que casi la mitad de nuestros adolescentes son medio analfabetos.

-Medio analfabetos, no. Analfabetos. Pero el sistema les titula porque el sistema tiene como objetivo fundamental que todo el mundo titule. Y esto de la cabra en realidad puede parece una cosa muy esotérica, le puedo garantizar que es una frase que se utiliza en los en las salas de profesores de la inmensa mayoría de los institutos de Andalucía y probablemente del resto de España. Es decir, esto de la cabra no es una invención sino algo que se dice continuamente. Hemos llegado a niveles de cero exigencia tan grandes que efectivamente, si una cabra pretendiera titular, aunque estuviera la pobre cabra allí puesta durante todo el tiempo en el aula, pues efectivamente titularía.

-En 2007 la Junta de Andalucía aprobó un plan de incentivos de 7.000 euros más al año por profesor para que aprobaran más alumnos. El plan lo rechazaron más del 80 por ciento de los docentes. 

-Sí, así fue. Los docentes hicieron un ejercicio de responsabilidad y lo retiraron. Pero luego lo disfrazaron un poquito y entonces ya tuvo mejor aceptación. Todo esto sirve paraa maquillar las cifras de fracaso escolar y salir en una rueda de prensa diciendo que en la educación va todo fenomenal. Y te sirve para conseguir votos. A mí me resultaría utilísimo dar aprobados a todo el mundo porque me haría una persona muy popular y muy querida. Y me darían muchos likes.

-Recuerdo que en esos años y algunos posteriores los profesores denunciaban los llamados «aprobados de despacho», incluso de exámenes completamente en blanco. Eran los inspectores los que hablaban de que había que valorar también la actitud, no sólo los conocimientos, en ese caso, cero conocimientos.

-Sí, hablaban de una actitud más holística. Pero eso no es que haya pasado, es que eso sigue pasando. El inspector al final no es el que aprueba sino el presiona al docente para que se apruebe. Últimamente, según me dicen, las presiones vienen en forma de papeleo. Y en la última ley se ha institucionalizado la amenaza al profesorado que decide no aprobar algún alumno. Básicamente, el profesorado que decida hacer eso ya sabe que se va a pasar todo el verano rellenando informes y rellenando papeles. Es decir, la burocracia se está utilizando como instrumento de presión para que aprueben. Si usted no aprueba masivamente, váyase preparando a no tener vacaciones. Me han contado un caso de un instituto cercano a Sevilla, donde se produjo una agresión brutal a una profesora y llegó el inspector al centro y la primera pregunta que hizo fue cuál era la metodología de esta profesora. Como si una metodología inadecuada justificaría que a alguien le den una paliza y lo mandan al hospital. Una persona que piense eso está está verdaderamente de psiquiatra.

-Usted habla de cobardía de unos, de egoísmo de muchos y de miopía de casi todos. ¿Puede entrar en detalles?

-Aquí hay una combinación del que no quiere ver con la del que no ve porque ya se ha aferrado tanto a una manera de pensar que ya la realidad prácticamente no ha desaparecido de su de su campo de visión. Y hay quien lo ha hecho con pleno conocimiento de lo que estaba haciendo. Hay quien ha intentado aupar su carrera académica en base a a todo esto. No procede en todos los casos de la malicia o la maldad o el deseo consciente de hacer las cosas mal, sino también de comodidad, de no meterse en problemas. Y hay gente que pone los papeles lo que los inspectores esperan leer (emociones, felicidad) y luego en sus clases, tras cerrar la puerta, se esfueraan porque sus alumnos aprendan todo lo posible.