«Lo del genocidio en América es una barbaridad, ¿por qué iban a matar a la gallina de los huevos de oro?»

–Visita Madrid para hablar de la lucha en el siglo XVI entre dos corrientes religiosas dentro del catolicismo español. ¿En qué consistió esta lucha?

–Se trata del enfrentamiento en el siglo XVI de los que yo llamo los doctores contra los espirituales. Es un debate de fondo que demuestra que España no se quedó al margen de la reforma espiritual que dio lugar a las distintas corrientes protestantes en Europa. Desde finales del siglo XV hubo en el país una preocupación por llegar a una vida religiosa que fuera más vivida que entendida. Para muchos la religión se había convertido en algo rutinario, por lo que anhelaban algo más: una forma de entender la religión desde la espiritualidad interior. No querían que la religión se redujera a dogmas sino que fuera una actitud vital. Esta era la vocación de los llamados espirituales o místicos (este término no se usaba entonces porque hacía referencia a cosas secretas), frente a la de los doctores, que recelaban de que la gente que no sabía experimentara una vida religiosa no rigurosamente conforme con el dogma.

–Poniendo nombres y apellidos a estas dos corrientes, usted menciona al Cardenal Cisneros y a Fernando Valdés.

–Son dos inquisidores generales muy representativos de su tiempo. Cisneros, inquisidor general desde 1507 hasta su muerte, era un espiritual que opinaba que había que tener en cuenta las ganas de los fieles por participar en la religión desde el interior. Cisneros ayudó con los fondos del arzobispado de Toledo a la traducción y publicación de libros en lengua vulgar y a que los textos religiosos estuvieran al alcance del pueblo.

–El tiempo de Cisneros fue seguido de una persecución contra los espirituales encabezada por Fernando Valdés.

–Cuando Cisneros murió, sus sucesores tomaron decisiones contra los espiritualistas, entre ellos un decreto en 1527 contra los alumbrados de Toledo. Con motivo de este decreto comenzó una persecución contra los representantes de esta corriente que hizo que ser complutense en la España del siglo XVI fuera, a ojos de la mayoría y de la inquisición, ser heterodoxo, incluso hereje. Por su parte, Fernando Valdés fue un perseguidor de los espiritualistas. Él puso en el índice de libros prohibidos todos los textos de piedad, devoción y mística que Cisneros recomendó y financió. Santa Teresa diría su famosa frase al respecto: como no sé latín Dios me ha dicho que, sin libros en lengua vulgar, yo te daré libros vivos.

La idea que yo desarrollo es que en esta lucha al final triunfaron los doctores. Y hasta cierto punto esta victoria es la de la escuela de Salamanca, de Francisco y Vitoria y compañía, sobre la de Alcalá levantada por Cisneros.

–¿Nada sobrevivió de los espirituales?

–El trabajo de Cisneros tiene continuidad en lo que se han llamado luego las beatas, los alumbrados y los místicos. Santa Teresa y San Juan de la Cruz son los grandes reformadores místicos y devolvieron aparentemente el equilibrio entre ambas corrientes avanzado el siglo XVI. Pero solo en apariencia. A Santa Teresa le ponen en los altares a su muerte; la proclaman patrona de España junto a Santiago Matamoros, pero la verdad es que era valorada como escritora sin entrar en el contenido de sus textos. En paralelo a los homenajes, las obras de Santa Teresa no son recomendadas en la mayoría de órdenes de religiosas. Su doctrina no es aceptada.

–Además de Cisneros, su obra historiográfica ha girado en torno a la idea de la leyenda negra. Hay muchos libros que han seguido la senda del suyo.

–Bajo el nombre de leyenda negra se están metiendo muchas cosas últimamente. Yo creo que hay tres cuestiones, ni cinco ni dos, tres. Por un lado, un rechazo a lo que se consideraba como imperialismo español. A Felipe II se le acusaba de ambicionar la Monarquía Universal y a los españoles de creerse los elegidos por Dios, los que deben mandar y regir la civilización. Eso desapareció cuando se terminó la pretensión de Monarquía universal, pero la propaganda quedó ahí.

Por otro lado está la idea de que España es un buen exponente del catolicismo romano y la leyenda negra es, sobre todo, una reacción contra las naciones católicas. La falsa idea de que las religiones protestantes representan el progreso y los que se mantuvieron fieles al catolicismo fracasaron por el fanatismo y el atraso económico es algo presente en esta intoxicación histórica.

Y el tercer aspecto es la superioridad de la raza germánica y anglosajona sobre las naciones latinas, romanas y mediterráneas. Esa creencia racista también alimentó esta leyenda contra lo español.

–¿Sigue vigente este tercer aspecto hoy en día?

–La Europa que estamos viviendo es una Europa alemana, que dicta las normas al sur. La UE no es la unión europea es el triunfo de Alemania, de una Europa germánica. Cisneros combatió esto ya en el siglo XVI, puesto que él era contrario a la tradición germánica. Él era heredero de la tradición romana, la república, el bien común... En el mundo germánico y anglosajón creen que la suma de la libertad individual y los intereses particulares es el interés general, pero es una creencia falsa, pues, ya advirtió Cisneros, el reino no es el rey, es la comunidad lo que está por encima de todo. Aunque la mayoría piense una cosa no tienen siempre razón. La sociedad debe vivir conforme el orden y el sosiego. Sin discriminación, sin viles y afrentados. Que la mayoría tenga en cuenta lo que opina la minoría.

Los alemanes no saben y no han comprendido nunca lo que es el servicio público, esto es, que por ser ciudadanos todos tienen derecho a unos beneficios y a un mínimo de igualdad. En Francia, a petición de los alemanes, están suprimiendo los servicios públicos: el correo, las escuelas, el ferrocarril… lo único que importa es si es rentable o no un servicio.

–Parece usted más decepcionado que nunca con la UE.

–Procedo de una familia española pero me he criado en Francia y me considero francés. La Francia que yo he conocido no tiene nada que ver con la actual. Se construían infraestructuras públicas constantemente y se velaba por la res pública. Lo actual es todo lo contrario de una civilización mediterránea: el servicio público, el interés del pueblo, el ágora, el debate público son propios de Grecia y Roma… y no lo que estamos viviendo.

–¿Cree que esta Unión Europea puede ser derrocada por los movimientos populistas?

–Estoy harto de oír hablar de populismo. Cuando se quiere desprestigiar a un líder se usa esa palabra. Yo entiendo lo que sienten estos populistas. El pueblo piensa que las cosas no funcionan como deberían y quiere cambiarlo. Donde yo vivo la gente está molesta porque han cerrado el correo, el comercio, la escuela y en lugar de ello se construyen estadios de fútbol. Cuando yo vivía en París hace 30 años ponía una carta en el buzón y en cuestión de 24 horas llegaba al Pirineo, donde vivían mis padres. La república que yo he conocido era eso, derechos e igualdad sin entrar en la rentabilidad del servicio. La gente que manda en Bruselas está desconectada de la realidad. Cisneros no hubiera consentido esta Europa.

–Es España el nacionalismo y el populismo se entrecruzan, ¿cómo cree que se va a resolver el asunto catalán?

–En Cataluña no sé lo que va a pasar. Harán lo que les dé la gana. Pero la idea de que una región aspire a transformarse en nación me parece normal cuando no hay otra solución, por ejemplo en el siglo XIX sirvió en Alemania para unir a todos los alemanes. El nacionalismo tiene sentido cuando vale para reunir gente o para defender a regiones que se sienten discriminadas porque no se les permite, por ejemplo, practicar su religión o hablar su lengua. Solo en esos dos casos es legítimo que el nacionalismo crezca. ¿ Se da alguna de estas situaciones en Cataluña ? ¿Están discriminados? ¿Se les impide hablar el catalán o bailar la sardana? No, yo no veo razón para decir que se sienten discriminados. Son los castellanohablantes los que a veces se sienten discriminados en Cataluña. Mire, recuerdo una anécdota poco conocida de la Guerra dels Segadors, en 1640, que vivió la secesión de Cataluña. Los catalanes se pusieron de acuerdo con Francia y llegó a este país un emisario de Cataluña, que no sabía francés, para hablar con el Cardenal Richelieu, que no hablaba catalán pero hablaba muy bien castellano. «No podemos hablar la lengua del enemigo, ¿cómo vamos a entendernos sin hablar castellano?», preguntó el emisario, a lo que Richelieu contestó: «No, son las personas las que se hacen la guerra, no las lenguas. Los idiomas están hechos para entenderse entre la gente. Hablaremos castellano».

–Volviendo a la leyenda negra parece que cobra fuerza entre la izquierda la idea, refutada en su libro, de que en América hubo un genocidio contra la población indígena. ¿Es políticamente incorrecto sostener que aquello fue propaganda?

–Lo del genocidio es una barbaridad. Para empezar porque a los españoles les interesaba la mano de obra, ¿cómo iban a matar a la gallina de los huevos de oro? Murieron muchos indígenas pero por enfermedad y no tanto por la guerra. Un catarro cualquiera era mortal para un indio porque no tenía la inmunidad necesaria. Los españoles se comportaron de una manera salvaje en muchos casos, pero no diferente a lo que los ingleses y franceses hicieron luego en el siglo XIX, salvo porque ellos no tuvieron a un Bartolomé de las Casas para denunciar los horrores. Los daños que conocemos de la colonización lo sabemos porque lo escribieron así los españoles, mientras que de los otros no supimos nada hasta hace poco. Lo decía Tácito, matan a los hombres y a esto lo llaman pacificar.

–Si hablamos de intolerancia religiosa el imaginario popular se traslada automáticamente al reinado de Felipe II y la actividad de la Inquisición, ¿está justificado?

–Felipe II no tuvo nada de excepcional. No existía la tolerancia religiosa en ninguna parte de Europa. No admitían la pluralidad en ese tiempo. Los soberanos consideraban que el sentimiento religioso formaba parte esencial de la comunidad nacional. Para ser un buen español, un buen francés o un buen alemán había que tener la misma religión que el rey. No existía sentimiento nacional según entendemos hoy, pero uno compartía con el rey la religión y esta comunidad de fe hacía mucho para federar el país. No fue algo único de los Habsburgo, los reyes ingleses tampoco permitían que hubiera católicos en su reino. Los católicos ingleses tuvieron que esperar hasta 1830 para tener los mismos derechos que los anglicanos. No tiene sentido hablar de un rey intolerante en Europa, cuando todos lo eran.

–A nivel historiográfico la leyenda negra parece retroceder, pero en la ficción sigue muy próxima.

–Actualmente los historiadores están de acuerdo en su mayoría en que la leyenda negra no corresponde a la realidad. ¿Quién hubiera dicho hace 30 años que un historiador inglés iba a escribir un libro tan bueno y completo como la biografía de Felipe II realizada por Geofrey Parker ? Entre historiadores hemos dado un salto de gigante, si bien quedan resquicios de la leyenda por culpa de la prensa, el cine y los novelistas malos. Les interesa montar sensacionalismo. Hace cinco años la televisión francesa me entrevistó para un documental de Isabel La Católica. Al final me enfadé con las preguntas, «ustedes que quieren ¿que diga que era una asesina con las manos manchadas de sangre?», les increpé. Como cualquier jefe de Estado con responsabilidades ella fue responsable de muchas muertes pero no voy a presentarla como una reina sanguinaria e inquisitorial. La idea de los españoles como los malos de la película ha estado presente hasta hace poco y ahora empieza a cambiar poco a poco.