Stanley G. Payne: «La resistencia de España es impresionante, los españoles lo han soportado todo»

–¿Desde cuándo se puede hablar de España como tal?

–En todos los países occidentales el germen empieza en la Edad Media, porque había una identidad española, pero hasta la Edad Moderno no podemos hablar de entidad política. No obstante, con los Reyes Católicos llegó esta identidad hasta cierto punto, porque la suya era una monarquía casi confederada, como en la mayoría de grandes países europeos. La diferencia es que España tuvo más dificultades que otros países para superar esta situación de gran pluralismo. Inglaterra también tuvo confederación con Escocia y Gales y de dominación en Irlanda, pero los ingleses tuvieron menos dificultades para superarlo.

–«Spain is diferent» fue un lema adquirido durante el Franquismo para vender las peculiaridades españolas como algo positivo, ¿realmente es un país diferente?

–Todos los países son diferentes, pero es verdad que Inglaterra, Rusia y España son realmente excepcionales en Europa. España es diferente por dos cosas: por la presencia de Oriente Próximo durante la era del Al Andalus y la Reconquista; y por la gran potencia que fue, la mayor, en el siglo XVI y durante un largo periodo de tiempo. No estamos hablando de un Hitler o un Napoleón , que sostuvieron la hegemonía durante unos años. No. España soportó el cetro europeo durante más de un siglo, a pesar de que Francia era un país con más potencial económico, militar y demográfico. En este sentido, la pérdida de la hegemonía estuvo acompañado del fracaso de la modernización en el país.

–Dice usted que España y Rusia comparten la peculiaridad, tal vez por cuestiones geográficas, ¿hay símiles entre ambos países?

–Muy pocos. España sí logró la democracia con la Segunda República, a pesar de sus limitaciones y deficiencias; mientras que Rusia nunca la obtuvo. Es un país más primitivo en términos políticos, menos desarrollado y más infraeuropeo. A ciertos círculos de izquierda les ha gustado esta comparación para decir que «somos países de pueblo», de gente baja, común, y que por eso iban a tener más éxito las revoluciones. Es una comparación incompleta. Aquí hubo revoluciones pero no solo protagonizadas por bolcheviques, sino que hubo otros grupos revolucionarios con mayor protagonismo. También Inglaterra es peculiar, pero allí las diferencias casi siempre son positivas; en España positivas y negativas.

–Define en su libro la historia de España como extraordinaria, exótica y llena de altibajos. ¿Cuáles son estos altibajos?

–El principal de ellos es que casi fue conquistada y borrada del mapa por otra civilización, que fueron los árabes. Los mismos españoles de la época no entendieron esa situación y tardaron mucho en iniciar la Reconquista.

–En este sentido, hay autores que cuestionan el término Reconquista como un único hecho histórico o parte de un mismo conflicto.

–Ortega y Gasset ya dijo que algo que había durado ocho siglos no se le puede llamar Reconquista , pero ¿por qué no? No depende del tiempo sino de otros factores. No cabe duda de que al final se expulsó a los extranjeros y se cambió completamente la forma de vivir de los peninsulares. Si no quieren llamarlo Reconquista me parece muy bien, ¡inventemos otro término! Pero el hecho histórico existe.

–¿Cuáles son las oportunidades perdidas en la historia de España?

–Con mayor unidad, los visigodos habrían podido rechazar a los musulmanes y la historia hubiera cambiado radicalmente. Al final del siglo XV hubo oportunidades utilizadas muy bien en cuanto a la expansión del imperio, pero aparecieron luego errores a nivel exterior y de política económica. Había mucha debilidad en las instituciones del Antiguo Régimen. Lo sorprendente es que a pesar de los grandes desastres España supo mantener la hegemonía militar durante más de un siglo.

Más tarde, con la introducción del liberalismo en Españas hubo otra oportunidad perdida, porque aquí hubo un liberalismo muy temprano, tal vez demasiado temprano, que no se supo aprovechar. Habría sido necesario mayor unidad y moderación en el liberalismo.

Otra oportunidad perdida es la Segunda República. Se logró la democracia y se perdió rápido. La sublevación del 18 de julio no fue contra la democracia sino contra la pérdida de la democracia. Lo que no quita que Franco demostrara más tarde que él no era nada democrático.

–Comenta usted que a pesar de todo el Imperio español siguió como gran potencia durante siglos, ¿cómo lo logró?

–España tenía una gran determinación, había mucha unidad entre españoles a través de una visión muy pluralista del Antiguo Régimen y había calidad militar. Por eso fue una potencia con capacidad de resistir incluso después del debilitamiento sufrido en el siglo XVII. Se mantuvo varias generaciones más y la Guerra de Sucesión sirvió para desprenderse de territorios europeos imposibles de defender. No se podía mantener un imperio tan disperso y de entidades jurídicas tan distintas.

–¿Qué es lo más celebrable que ha hecho España por la humanidad?

–El mundo le debe haber logrado la recuperación de España para la Europa cristiana durante la Reconquista. Así como la extensión de la cultura occidental en su versión española al resto del mundo a partir del Descubrimiento de América. También los primeros brotes del Derecho internacional y la derrota del imperialismo napoleónico.

–Hablando de expansión, ahora los conquistadores son calificados más bien de genocidas y el episodio de la conquista criticada duramente.

–No es solo un problema exclusivo de España. La fiebre de lo políticamente correcto está en todas partes. Hay que entender que la Conquista de América tuvo muchos beneficios para estos pueblos. En el caso de los aztecas y los incas no hay que olvidar que eran imperios opresores; lo que estaba siendo reemplazado no era nada idílico. Es un asunto muy complicado, la verdad.

–Aquí la corrección política se suma a la leyenda negra que arrastra nuestra historia.

–El origen de la leyenda negra es el relato que contaron los enemigos, los protestantes, sobre España. No es una leyenda negra totalmente falsa, porque también hubo cosas muy negativas del Imperio español. Lo peculiar es que la leyenda negra ha sido asumida ampliamente por los propios españoles. No en vano, ahora la tendencia cultural es la de que todos los países critiquen su propia historia. España es especialmente extremista en este aspecto.

–Define en la introducción del libro el siglo XIX como un tiempo de excesivos experimentos políticos.

–Ocurre que la élite española siempre ha estado más o menos al mismo nivel que la cultura occidental contemporánea, pero no tenían una sociedad civil detrás para sostener los cambios políticos. No al menos con un nivel de educación y de desarrollo social suficiente. Esta contradicción no cambió hasta 1975. Durante el franquismo se volteó la situación: entró en una situación en la que el país tenía una estructura política más postergada que su sociedad civil.

–En la historiografía española está muy mal visto el concepto de revisionismo. Tiene una connotación negativa, ¿por qué?

–La historia es un constante análisis y una sucesión de nuevas investigaciones. Para los historiadores de izquierda del siglo XXI hay una verdad inamovible, que no se puede cambiar y nadie puede cuestionar. Han adquirido la misma postura que la antigua Iglesia católica. Son los nuevos católicos españoles del siglo XVII.

–¿Qué episodios históricos corre prisa revisar por desvirtuados?

–Todo lo que ocurrió en la década de los años 30, una época muy mitificada. De hecho, está siendo revisada últimamente, como demuestra el libro de las elecciones del Frente Popular que van a publicar en unas semanas Manuel Álvarez Tardío y Roberto Villa García. Va a ser muy revolucionario.

–¿Cuáles son los personajes históricos que más admiración le han provocado realizando el libro?

–Hay un personaje que no ha tenido el tributo merecido: Alfonso IX, el último gran Rey de León. Es una figura bastante desconocida. Además de los héroes culturales, me parece admirable Francisco de Vitoria, como precursor del Derecho internacional, y políticos como Cánovas del Castillo. Él fue un estadista verdaderamente grande, al que admiro mucho.

–¿Y las figuras más fatídicas, los malos?

–Algunos reyes visigodos son muy malos; así como los reyes españoles de la Edad Moderna son muy criticables. De entre los políticos más reciente el más negativo es Zapatero, que ha hecho todo lo posible para dividir a los españoles y hacer cambios destructivos e innecesarios. Fue el primer presidente socialista después de González, pero resultó ser un anti-gonzález. Felipe González fue el mejor líder socialista en la larga historia del partido.

–El libro se queda en hechos muy recientes, incluso anecdóticos, ¿qué es lo siguiente que cabe escribir de esta historia?

–Somos profetas del pasado. Es difícil saber lo que está por venir. España seguirá viviendo dentro del molde y de las instituciones de Europa. Seguirá unificada a pesar de todo lo que está ocurriendo en Cataluña, pero quién sabe... No hay una resolución fácil en este asunto. Lo explico muy bien Ortega hace casi un siglo: es un problema que hay que conllevar y soportar en los mejores términos, pero que no se puede resolver definitivamente. En cualquier caso, la resistencia de este país es impresionante. Diría Franco que el español es muy paciente y sabe perseverar, en tanto, es fácil gobernarlos como lo prueba el que hayan soportado toda clase de regímenes.