Jon Juaristi: «El nacionalismo vasco es un proyecto de guerra civil»

>-Usted comenzó militando en la primera ETA, la de los años sesenta. ¿Se le puede considerar un terrorista reinsertado?

-Nunca he tenido la menor conciencia de ser algo parecido. En primer lugar, yo no fui un terrorista, yo estuve en una ETA que comenzó a practicar la violencia cuando ya se estaba deshaciendo. Y además, la violencia embrionaria de aquella generación de los sesenta tuvo un carácter aleatorio, que sirvió para plantearse las consecuencias que tenía la adscripción a un nacionalismo que necesariamente iba a llevar a una confrontación. Por otro lado, en aquellos años la extrema izquierda estaba abocada a la violencia. Y había una dictadura. Sería deshonesto hacer un paralelismo con lo de ahora.

-Pero aquel error histórico que usted ha admitido con frecuencia, ¿tuvo importancia en la creación de esta mística de la violencia actual?

-Creo que hay un hilo conductor entre esa mística y el planteamiento fundacional de ETA y de toda la constelación de la extrema izquierda de la época, pero la violencia ha pasado por varias fases. Un nacionalismo revolucionario bastante clásico, una fase similar a la del IRA o los terroristas bretones, que se ha alimentado también de la mística violenta de los movimientos italianos de los setenta, y luego ha habido una evolución interna de la estrategia, que incluso ha sido teorizada en los términos de filósofos como Deleuze; el concepto de guerra infinita, de guerra interminable...

-Eso suena poco tranquilizador.

-La literatura de los medios radicales abertzales abunda en la idea de la política como continuación de la guerra. Se invierte el famoso aforismo de Clausewitz para negar la posibilidad de pacificación. El poder no se ve más que como relación de fuerzas, que puede retorcerse en un sentido o en otro. Esas ideas son nuevas respecto al pobre bagaje teórico de la ETA inicial.

-¿Pero hay un cuerpo intelectual en ETA?

-Sí, por supuesto, verdaderas resmas de papel...

-Eso no significa una elaboración profunda.

-No son categorías intelectuales importantes, obviamente. En todo el nacionalismo, que nunca ha producido grandes pensadores. Pero sí hay una especie de división del trabajo en el ámbito del terrorismo; los que hemos pasado por la Universidad del País Vasco lo sabemos con certeza. Hay intelectuales, departamentos con mayoría abertzale en los que se elabora una ideología de confrontación y de deslegitimación de la democracia. Intelectuales orgánicos del nacionalismo radical.

-¿Para usted hay una continuación inevitable entre nacionalismo democrático o moderado y nacionalismo radical y terrorismo?

-Hmmm... En la medida en que el nacionalismo ha sido incapaz de construir una identidad democrática. El nacionalismo acude a una definición autorreferencial de la identidad vasca, y establece en términos más o menos tácitos que es vasco solamente el que impugna la legitimidad del Estado español. Eso abre una vía al terrorismo. Por muy moderado que se presente, el vasco es un nacionalismo de la exclusión, del apartheid.

-¿Y no cree en la existencia, siquiera teórica, de un nacionalismo moderado?

-Un nacionalismo sedicentemente moderado. En su conjunto, el nacionalismo vasco tiene poca moderación.

-Pero es un nacionalismo esencialmente burgués.

-Es que hay nacionalismos burgueses insaciables, ésa es la paradoja. El mismo terrorismo de ETA es de clases medias, y el de la «kale borroka».

-Pues a veces se habla de una proletarización del terrorismo callejero.

-Creo que era Fernando Reinares quien comentaba que ahora mismo lo que se encuentra en ETA son, fundamentalmente, estudiantes. Con un alto porcentaje de fracaso escolar. Las filas de ETA se abastecen ahora de jóvenes de clase media procedentes de institutos y universidades, con un descenso apreciable de clases trabajadoras.

-Hablaba antes de insaciabilidad nacionalista. ¿No existe posibilidad de etapas intermedias?

-No, porque su utopía es una utopía inalcanzable, que está en el pasado. Es una edad de oro, ellos hablan de la independencia originaria... Yo creo que en el subconsciente del nacionalismo está la añoranza de su época dorada más reciente, que fueron los años sesenta, cuando todo el ahorro español se invertía en el País Vasco y Cataluña. Luego empezó un reparto más equitativo de la renta española, y ése es uno de los factores que explican la aparición de ETA. No el único, porque hay una tradición muy larga de particularismo vasco, más el fragmento integrista original del nacionalismo. Pero hay que tener en cuenta la crisis general del modelo económico e industrial vasco; eso lo vio muy bien Julio Caro Baroja. Antes incluso de que apareciese ETA.

-Y ese proceso regresivo lo invirtió la autonomía.

-Hay mucho dinero público y una población relativamente pequeña, lo que permite organizar programas del Estado del bienestar clásico, pero sigue habiendo notables bolsas de atraso social. Economistas como Mikel Buesa hacen análisis distintos del discurso oficial nacionalista. Las cifras cantan.

-¿Su pasión antinacionalista es hija de una pasión nacionalista previa?

-En absoluto. Además, no soy demasiado pasional...

-Pues su lenguaje sí lo parece. Y cada vez más: su último libro, «La tribu atribulada», es claramente apasionado.

-En todo caso, matizado por la ironía. Yo no soy antinacionalista en sentido estricto, sino antinacionalista vasco, porque el nacionalismo vasco es un proyecto de guerra civil.

-¿Genéricamente, o se refiere al actual proyecto político?

-Este proyecto se mantiene sobre un espíritu de guerra civil. Su lenguaje es de guerra civil, y hay una evocación contínua del imaginario de la guerra civil en el discurso nacionalista. Alcanzar esa utopía nacionalista pasa inevitablemente por la guerra civil.

-¿Entre vascos?

-Obviamente. Entre españoles, en general, y entre vascos, en concreto.

-Le decía sobre el origen freudiano de su crítica...

-Bueno, pues puede haber algo... Me he psicoanalizado con intención didáctica, y creo que debo bastante en lo que pueda pensar, en mi bagaje intelectual, al psicoanálisis. No lo tomo de un modo demasiado dogmático, jeje.

-Su padre, al que dedica su último libro, ¿lo ha entendido?

-Sí. Mejor de lo que yo podía esperar.

-¿Su padre es un nacionalista clásico?

-Es un nacionalista de una familia que lo era en los tiempos de Sabino Arana. Un nacionalismo adscriptivo. Mi padre es una excelente persona, a quien yo respeto profundamente. El libro no es tanto ajuste de cuentas con él como con una tradición familiar.

-Hay un poema suyo que dice: «¿Te preguntas, viajero, por qué hemos muerto jóvenes, / y por qué hemos matado tan estúpidamente? / Nuestros padres mintieron: eso es todo».

-Sí, pero al personaje que escribió ese poema, y a ese poema mismo, ya le he hecho una autocrítica profunda. Hay que desterrar el fariseísmo. Ese intento de salvarse triturando cabezas ajenas ya no tiene sentido. Ese poema es una obra perfecta de mala fe.

-No está mal como autocrítica... ¿Y no se han pasado ustedes, los intelectuales vascos antinacionalistas, Azurmendi, usted mismo, no se han pasado en la pólvora con un efecto contraproducente?

-Yo creo que no.

-Azurmendi dijo aquello de que el euskera es una lengua que mata...

-Obviamente las lenguas no matan, pero se mata en nombre del euskera, y de la utopía del País Vasco independiente y monolingüe, y en nombre de tantas cosas... Yo creo que, contando con que siempre puede haber un exceso retórico, hemos intentado reflexionar, razonar, plantear una posible identidad democrática donde quepamos todos. Este es el problema, que el nacionalismo vasco necesita siempre una pauta de exclusión.

-¿Y los demás nacionalismos?

-Hay una anécdota que contaba un escritor escocés, sobre Pujol, que no sé si es verdadera, pero define muy bien la diferencia entre un nacionalismo de integración y uno de exclusión. Parece que el presidente de Estonia le preguntó una vez a Pujol: ¿Cuántos catalanes hay en Cataluña? Y él contestó: aproximadamente, un cincuenta por ciento. Entonces el otro le dijo, ¿y el cincuenta por ciento restante, qué son? Y Pujol respondió: el otro cincuenta por ciento son catalanas. Bien, pues una afirmación semejante en labios de Arzalluz es impensable. La pauta de exclusión es elemento constitutivo del nacionalismo vasco desde Sabino Arana. Azurmendi, por ejemplo, ha encontrado en los tratadistas vascos del antiguo régimen un designio muy claro de limpieza étnica.

-¿Echa de menos un Pujol en el País Vasco?

-Al lado de Arzalluz, Pujol es una maravilla, jajaja. El nacionalismo catalán no tiene ese carácter acendradamente excluyente y persecutorio.

-Usted provoca cuando escribe que los vascos son unos cobardicas.

-Es un intento de situar a la gente frente a sus espejos reales. Quitar las imágenes autocomplacientes, meliorativas o tranquilizadoras: somos el mejor pueblo del mundo, el más antiguo, que por cierto no sé qué mérito es ése... Yo quería hacer ver que una sociedad que sucumbe al miedo, que no tiene resortes para enfrentarse a un nuevo tipo de fascismo, pues no es precisamente una sociedad valiente.

-¿Qué opina usted de la polémica sobre las nacionalidades históricas que abrió Jiménez de Parga?

-No hay que rasgarse las vestiduras porque afirme lo contrario que Ibarretxe o Artur Mas. No estoy de acuerdo, en cambio, en que los andaluces vengan directamente de las rodillas de Almanzor. La nación española viene del hirsuto Don Pelayo, no del perfumado Abderramán. Pero fuera de lo de las fuentes de colorines, estoy de acuerdo con sus declaraciones.

-¿Usted cree en el hecho diferencial vasco?

-Creo en el hecho diferencial vasco como en el riojano o en el madrileño. Es obvio que vivir en una determinada región con determinadas tradiciones influye en la idiosincrasia de una comunidad, pero no pienso que eso tenga que ver con lo que se entiende como construcción democrática de una nación. Es mucho más lo que nos une a los vascos con el resto de los españoles que lo que nos diferencia de ellos. Mikel Azurmendi suele usar un concepto freudiano, que es el del narcisismo de las pequeñas diferencias, que ciertos nacionalismos excluyentes, como el vasco o los balcánicos, han elevado a criterios absolutos de enfrentamiento social y étnico. Eso es intolerable. Por ejemplo, que los vascos, desde luego no todos, hablen y entiendan determinada lengua alejada del castellano, no me parece óbice para un entendimiento democrático en un conjunto nacional más amplio. Estamos ante modalidades de subjetividad infantil, no maduras.

-¿Usted alcanza a pensar si el español será alguna vez lengua extranjera en Euskadi? ¿Habrá que poner un Instituto Cervantes en Bilbao?

-No. Eso lo decimos algunas veces como chiste. La lengua nacional de los vascos es el español.

-¿Considera el español su lengua materna?

-Sí. El español de Bilbao, que es una ciudad castellanófona. En El País Vasco no se da un fenómeno como el de Barcelona, que tiene una población catalófona muy importante. Las principales ciudades vascas son castellanófonas, y es la lengua real de la totalidad de los vascos.

-Pero como filólogo le interesará la recuperación del euskera.

-He tenido en el euskera un interés muy grande, y he escrito en euskera. Pero trato de situarlo en sus justos términos, y no creo que pueda llegar a ser la lengua de todos los vascos, salvo por imposición. Aun el caso de la independencia, que le vendría muy mal al euskera. El euskera tiene ahora mismo una pujanza que no ha tenido nunca. Y, por cierto, las grandes figuras de la literatura euskérica del siglo pasado nunca fueron nacionalistas. Estoy pensando, por ejemplo, en Gabriel Aresti.

-En Cataluña sí hay un proyecto de unificación lingüística.

-Lo que sucede en Cataluña es que se trata de lenguas románicas bastante cercanas, cuyas dificultades de comprensión son menores que las que supone el euskera respecto del castellano. En todo caso, una politica impositiva del catalán no sería democrática.

-¿El mito español del euskera como lengua muerta ha desaparecido?

-El euskerea es una lengua con pocos hablantes, sin difusión internacional, y que ni siquiera es hablada por un porcentaje mayoritario de población vasca. Como vehículo cultural no ha servido demasiado. El mundo cultural al que da acceso el euskera es más reducido que el del catalán o el español. El purismo lingüístico es una perversión nacionalista.

-¿Usted comparte la idea del carácter imperialista del español?

-El español ha sido una lengua koinética, de relación, que garantiza la comunicación entre pueblos que hablan distintas lenguas. Así ha sido también en América, y no ha habido una práctica imperial destinada a imponer el español a las poblaciones. Los misioneros no enseñaban español a los indígenas, aprendían sus lenguas.

-¿Hay que defender el español también en España?

-Hay generaciones de españoles que utilizan el español como segunda lengua, en el caso catalán. Hay que insistir en el carácter de lengua de relación, que da cohesión a una comunidad política, a una identidad democrática.

-Me refería al mal uso del idioma.

-El Instituto Cervantes no es una instancia normativa, y además no tiene competencias en España. Eso es tarea de las academias.

-Hace poco salió el dato de que en USA hay 36 millones de hispanos. Si eso ocurriera respecto al francés, sería un potencial cultural tremendo.

-No existe una política semejante a la de la francofonía, una acción mancomunada similar. Se está avanzando bastante, con todo.

-¿Es un problema de estrategia o de dinero?

-De las dos cosas. Hay que ir a una acción concertada de apoyos con los gobiernos de los países de lengua española, pero sobre todo es un problema de recursos. Los que se destinan a la promoción española en el exterior son escasos. Hay que tener en cuenta que el español es una lengua fácil de aprender, con posibilidades de situarse en posición ventajosa como instrumento de comunicación internacional. Nosotros constatamos, paradójicamente, que en aquellos países en que el inglés es la lengua oficial, el español se abre paso como segundo idioma, en detrimento, sobre todo, del francés. Hay que dar la batalla por el reconocimiento del español como lengua priorizada en la construcción europea.

-¿Cómo lleva usted la cercanía, la complicidad con el PP?

-Yo he sido nombrado director del Cervantes por un Gobierno del PP, con el que tengo muchos puntos de acuerdo, aunque en otros el PP está más a la izquierda que yo, jajaja, qué le vamos a hacer. Sin bromas, hay un principio básico de lealtad al Gobierno, no sólo a esta institución. 

-Pero el Gobierno le nombra a usted partiendo de un principio de aproximación previa.

-Esta ha sido para mí una experiencia interesante. Yo no he pedido jamás un cargo político a nadie. Me pareció en su momento una propuesta conmovedora, que demostraba una confianza emocionante por parte del presidente que me nombró. Cuando me propusieron dirigir la Biblioteca Nacional, llamé a Juan Pablo Fusi, que había ocupado el cargo, y le pedí su opinión. Me dijo que lo aceptara para demostrar que los vascos somos buenos administradores, que tenemos un cromosoma burocrático que se dispara.

-Los nacionalistas le considerarán un traidor.

-Ellos piensan que he venido a hacerme rico; gano menos dinero que cuando podía dedicarme a escribir best-sellers. En serio, mi complicidad con el PP la llevo muy bien, hay zonas de acuerdo amplísimas...

-Sobre todo en el conflicto vasco.

-No sólo, también en la gestión cultural y en la política. Yo creo que este Gobierno tiene unos niveles de honestidad muy superiores a lo que ha sido habitual en la España contemporánea.

-¿Eso tuvo que ver con su alejamiento del PSOE?

-Yo estuve en el PSOE sólo dos años. Desde luego, en la política vasca estoy más cerca del PP que del PSOE. Esta deriva hacia posiciones liberal-conservadoras pertenece a una trayectoria bastante larga. Mi amigo Fernando Savater dice que nosotros hemos tratado de ser revolucionarios sin odio, y nos vamos a conformar con ser conservadores sin vileza.

-¿Cómo ve la línea del PSOE en el País Vasco?

-Con preocupación. Creo que el objetivo no puede ser atraer al nacionalismo a posiciones moderadas, sino sacarlos del gobierno vasco.

-Esa estrategia fracasó.

-Un fracaso relativo. Emergió por primera vez un sector social que estaba detrás de una alternativa clara de alternancia.

-¿Qué cree que va a pasar con la deriva soberanista del PNV?

-Sinceramente, creo que nada. En el peor escenario posible, esa consulta, si hacen algo parecido, no sería legítima desde el punto de vista demográfico. No me imagino a un sector mayoritario de la sociedad vasca acudiendo a esa consulta. Creo que se trata sólo de ganar tiempo, de intentar recuperar una situación en la que su hegemonía política quede salvaguardada. Pero para ello necesita manifestar un pacto con el Partido Socialista, y eso elimina de forma básica la deriva soberanista. Con sus socios de EA, las ambigüedades no van a ser posibles. Los nacionalistas siempre ponen el huevo en una parte y el grito en otra. Todo esto me parece maquiavelismo de aldea, sin calcular las consecuencias de deslegitimación democrática que supone.

-Usted suele protestar contra la condición de exiliado.

-Es que no soy un exiliado. En todo caso, un desterrado. Tuve que salir por los problemas del terrorismo y las amenazas, pero no me considero un exiliado en ningún sitio de España, porque es mi país. Y Madrid me parece una ciudad más acogedora, menos extraña, más agradable que Bilbao.

-¿Cuál es la patria de un vasco?

-Para mí está muy claro: España. Luego está la patria chica, la «terra patria» de los romanos, que es el lugar donde uno ha nacido. Esas dos lealtades para mí no entran en contradicción.

-¿Y las patrias morales? O religiosas, porque usted, por ejemplo, se ha convertido al judaísmo.

-La cuestión del judaísmo se complica por el peso de la cultura judía, por la conciencia del legado de Sion, de Israel. Lo característico del judaísmo es el desasimiento de la tierra. Yo pienso en él como un sistema ético, de convicciones. Pero me gusta mantener esto dentro de la privacidad, de la búsqueda personal.