«Si no ayudamos a los inmigrantes en el mar somos cómplices de asesinato»

-Nos encontramos sobrevolando territorio africano, donde todo empezó. ¿Cuál cree que es el futuro de África?

-Al margen de los antecedenes de su propia historia, la de su colonización, y su descolonización, el futuro de África se enfrenta a una gran transformación , un gran cambio, un gran salto en el siglo XXI. En primer lugar, la población de África es importante. Sabemos que en el próximo siglo llegarán a 2.000 millones —antes de finales del siglo XXI—, lo que quiere decir un enorme potencial para la gente. ¿Será posible darles una educación suficiente, dado el tamaño de la población? Sí, yo tengo la esperanza de que se hará con el esfuerzo internacional.

-En 1979 fletó un barco hospital, llamado Île de Lumière, con el encargo de ayudar a los refugiados políticos que huían del régimen comunista de Vietnam en pequeñas embarcaciones. ¿Piensa que hoy día el Île de Lumière sería una utopía, teniendo en cuenta los miles de africanos que se lanzan al mar en busca de un futuro mejor?

-Sí. Antes estábamos hablando de cómo está cambiando África a lo largo del siglo, pero hoy en día, la cuestión más importante para ellos —y en cierto modo también para nosotros— (no es la única, pero sí una cuestión importante), es la emigración. ¿Qué se supone que tenemos que hacer frente a la emigración? En primer lugar, no podemos detener la marea. Se tardará tiempo; se tardará años y años. Porque la gente no está viniendo aquí, a Europa, por el gusto de conocer el país, sino que se ve obligada por la pobreza, por la miseria. Están huyendo de la miseria porque no hay futuro -futuro inmediato- para sus familias , y tienen que alimentarlas. En algunos países, como Mali, es culturalmente necesario marcharse e ir a Francia. Y hay lugares en los que, cuando se está llegando a la edad adulta, hay que irse y encontrar un trabajo para mandar dinero a la familia. Este es el primer punto: no vienen para complacernos ni para luchar contra nosotros. Vienen porque la miseria es enorme, inmensa. El segundo es la información que reciben de la televisión y los medios de comunicación que hace que quieran buscar un futuro mejor. Creen que, al llegar a Europa, encontrarán un trabajo inmediatamente y se harán ricos, pero eso no es cierto, porque estamos atravesando una gran crisis. Incluso en nuestro país el paro es un grave problema. Así que la combinación de paro e inmigración es algo muy difícil. No debemos confundir la migración general con la solicitud de asilo. Aquellas personas que escapan de una guerra, una dictadura, aquellos que no pueden volver a casa sin poner en riesgo su vida, ser encarcelados o torturados deben ser aceptados por la Convención de Ginebra (1951). Estamos hablando aquí de migración económica, no protegidos por el Convenio.

Pero, primero, no podemos mezclar, porque es imposible; intelectualmente no podemos hacerlo por consideración hacia la gente que está muriendo en el Mediterráneo. Todos los inmigrantes huyen por motivos económicos, y no políticos . Son ilegales, así que tenemos que rescatarlos. Es una obligación moral. Es algo muy difícil de explicar a la gente, y esa es la razón por la que, como estamos rechazando la emigración masiva, la gente cree que no deberíamos aceptarlos. Hay quien piensa que no tenemos por qué enviarles un flotador o un chaleco salvavidas. No, aunque estén viniendo a Italia, o a Francia, o a España, no podemos limitarnos a dejarlos morir.

Por lo tanto, la respuesta debería llegar de Europa, tenemos que compartir la carga, no dejar que que los italianos los acojan a todos . Y necesitamos dar una respuesta a la propuesta que ha hecho la nueva comisión, la comisión Russell. Los 28 países tienen que cambiar. Y hacer los números adecuados. Recuerdo que para mi país eran unas 7.000 personas. No es tanto. Actualmente somos 67 millones. O sea, los 28 países tienen que participar en el reparto.

Hay que compartir la carga y luego, de acuerdo con el Tratado de Schengen, que crucen las fronteras y lleguen, por decir algo, a Suecia. Esa es mi respuesta. Deberíamos pensar que no ayudarles en el mar porque la emigración es un problema es ser cómplices de asesinato . ¿Tenemos que cambiar y dar una nueva respuesta a la convención general? Yo lo creo así. Será muy difícil, pero deberíamos hacerlo.

-¿Qué piensa que sucederá con ISIS? Hablemos del Estado Islámico...

-Es una larga historia, pero, en resumen, creo que habrá un nuevo Estado en algún lugar entre Siria e Irak. Le corresponde a la población local combatir contra él, como han hecho los kurdos. Y a mí la forma de los kurdos de combatir al EI me inspira mucha confianza , pero nosotros —y esto es un imperativo— deberíamos ayudarles a luchar. Lo hemos intentado; los estadounidenses más que nosotros, pero lo hemos intentado. Intervinimos en Irak y en todas partes, pero no fue un gran éxito. Los pobres estadounidenses han perdido todas las guerras: Vietnam, Afganistán, y, por supuesto, Irak. Así que enviar tropas de tierra no es una solución para nosotros, desde luego que no. Nada de tropas de tierra, por el momento.

Pero si hubiese una auténtica invasión, la respuesta de bombardear el país como los saudíes han hecho en Yemen, sería otro fracaso. Han matado a más civiles que militares. Tenemos que tener en cuenta la guerra interna entre chiíes y suníes. En la actualidad el Estado Islámico, desgraciadamente para las víctimas, está matando a musulmanes . Incluso si el peligro es un peligro mundial, está matando a musulmanes, así que los musulmanes deberían reaccionar con nuestra ayuda. ¿Y con respecto a su futuro? No lo sé. Creo que no hay futuro para gente tan brutal como ellos. Hace unos meses me quedé muy impresionado cuando fui a Siria a ver a una mujer kurda que combatía como comandante en jefe en la ciudad de Kobani. Tenía a su mando a 1.000 hombres y mujeres. Estaban resistiendo al Estado Islámico y lo derrotaron con un poco de ayuda francesa y mucha más estadounidense. Creo que vamos a ver cómo Bachar al Asad, en Siria, no resistirá mucho más; pienso que va a ser sustituido por otro. El problema es Irán combatiendo también al EI. Irán es un país chií que lucha contra el EI, que son suníes, lo cual es un círculo vicioso.

-En 1971, desde Médicos sin Fronteras, se convirtió en un fervoroso defensor del concepto de intervención humanitaria con el fin de proteger a la población civil de un Estado soberano en países desprotegidos que se enfrentaban a una guerra civil, al hambre o al genocidio. ¿Piensa que ha sido eficaz? ¿Qué aspectos cree que se podrían mejorar?

-A veces ha sido eficaz, como en Kosovo y en Bosnia. Otras, ha sido negativo, como en Irak. Convencimos a la ONU de que votase a favor de la resolución francesa sobre el derecho a intervenir, porque, según mi experiencia, era necesario para evitar la guerra. No obstante, nunca tuvimos mucho éxito con la prevención, excepto en Macedonia. Allí, en plena guerra de los Balcanes, enviamos tan solo a unos cientos de efectivos, sobre todo estadounidenses. Detuvimos los combates sobre todo mediante la prevención . Pero, por lo demás, cuando intervenimos siempre es demasiado tarde, siempre es después de la masacre.

Así que creo que por lo que respecta al futuro del derecho a intervenir para proteger a la población de las masacres, por desgracia, siempre hemos esperado a que estas ocurriesen y luego hemos reaccionado. No siempre hemos tenido éxito, ni mucho menos. ¿Se puede decir que la de Libia haya sido una buena intervención? Para proteger Bengasi, la segunda ciudad de Libia, contra los violentos bombardeos de los tanques de Gadafi, el derecho a proteger a la población no es vinculante ni está en vigor en absoluto. Teníamos que tener un acuerdo referente a las fronteras, y para quedarnos y ayudar a la gente, con el consentimiento de la ONU. El derecho a intervenir debería pasar por el Consejo de Seguridad . Sin un acuerdo mundial, cualquier autorización viene siempre del único organismo respetuoso internacional, que es la ONU.

Así que creo que hay un futuro para ello si podemos decir a la gente que hay riesgo de una masacre en algún sitio y debemos intentar detener antes los combates. Es algo muy, muy difícil. De lo contrario, seguiremos presenciado matanzas por todas partes. ¿Era posible proteger a la gente de Irak? Sí, el primer éxito fue expulsar a Sadam Husein: pero después, los chiíes eran mayoría en el país, así que después de elegir a Allawi, que era laico, se eligió a Al Maliki. Este utilizó el chiísmo para vengarse de los suníes, así que tampoco aquí fue un caso positivo .

La pregunta de si existe un dictador bueno es una pregunta mal planteada, porque, por supuesto, para la gente parecía que había apaciguado la situación, pero era algo que no iba a funcionar eternamente. ¿Se puede decir que fue mejor? Yo digo que no, pero hay quien responde diciendo que la gente era mucho más feliz con la dictadura. Es la eterna pregunta para un médico, y no olvide que éramos médicos. Los médicos no pueden aceptar las masacres; sencillamente, no pueden . Pero esa es la razón por la que, para mí, el concepto de humanitarismo siempre es un poco político. Proteger a la gente es político, y por supuesto, el acceso humanitario es difícil. Mi respuesta es que sí que tenemos que proteger, sí que tenemos que actuar mediante la prevención, y también mediante la información y la educación.

-¿Cómo logró hacer más por los derechos humanos? ¿Utilizando su plataforma política o a través de su labor humanitaria?

-Creo que es muy complejo hacer balance de cualquier injerencia en los llamados asuntos políticos. Los derechos humanos son políticos , y tardaremos muchos años en explicar que la solución a las masacres no es ahorcar a gente o utilizar las armas. No hay futuro para el Estado Islámico. Al mismo tiempo, hay una especie de terror interior, y si se acepta el terror, ¿se puede sobrevivir? Al principio sí, pero al cabo de un tiempo, no, así que no hay futuro para eso. Estoy a favor de los derechos humanos y de respetar la vida humana. Estoy de acuerdo en que la religión, como proceso de paz, puede funcionar, pero como lucha contra otra religión, no.

Por eso concebimos el derecho a intervenir como una especie de deber médico, pero también un deber político. Los pasaportes médicos eran necesarios para acceder a las personas en peligro, para acceder a las víctimas. ¿Era suficiente? No, pero sin una visión política era imposible forzar la puerta. Los derechos humanos afectaban a la sensibilidad médica ; el acceso médico era adicional. ¿Era una perspectiva política? Sí. ¿Y era algo netamente político? De ninguna manera. Es imposible. ¿Es un deber político salvar a la gente en el mar? No, no lo es. Es un deber humano. Y el derecho a la injerencia era una intervención humana, por las víctimas. No es perfecto, pero es mejor que antes.

-Tiene grandes similitudes con el Doctor Schweitzer, médico que ejerció su profesión atendiendo enfermos en África y obtuvo también el Premio Nobel de la Paz en 1952. Sus motivaciones fueron devolver a la vida lo que de ella había recibido. ¿Es éste su caso? ¿Cuáles son sus motivaciones? ¿O se definiría usted más como «un afirmador de la vida» y de los valores vitales?

-Sí, que casualidad, estaba escribiendo un libro sobre Schweitzer. Es una persona muy interesante, el pionero de esta clase de intervención humanitaria. Sus motivos no eran los mismos que los nuestros: él era un hombre religioso; era médico y protestante . Yo diría que sí, que él ha sido uno de nuestros modelos, y un buen modelo. Mucha gente estaba indignada porque no usaba la medicina moderna. Pero también fue algo bueno; utilizó los métodos de la cultura de la gente de Gabón. Por supuesto, visité su despacho en Lambaréné, me senté a su mesa y sentí una profunda admiración. Todavía no he acabado mi libro sobre él, pero Schweitzer nos dio un buen ejemplo para su época, que era la época colonial.

-Pero, ¿qué nos dice de sus propias motivaciones?

-Claro, mis motivaciones son similares, pero eso fue después de la Segunda Guerra Mundial y después del Holocausto. Como le he dicho, nadie reaccionó contra el Holocausto. Cuando yo estaba en Biafra, durante la guerra con Nigeria, vi llegar a nuestro hospital a centenares de personas. Los bombardeos se dirigían contra la población civil. Había un bloqueo, así que el hambre estaba matando a los bebés por millares. Nosotros éramos médicos, teníamos que reaccionar y protestar. Lo hicimos, y algunos de nosotros creamos Médicos sin Fronteras. Tengo que mencionar a Max Recamier, cofundador junto conmigo, que no era una persona nada política. Era un hombre religioso, un católico. Pero era médico, así que colaboramos. Nuestra motivación era más o menos la misma, pero para mí era muy importante ya que mis abuelos murieron en Auschwitz y nadie protestó . Era otra época, pero Schweitzer fue un buen ejemplo. No el ejemplo perfecto, porque eso no existe.

-¿Cree que hay solución al conflicto israelí?

-Sí. La solución es la creación de un Estado palestino. Así de fácil. Pero, ¿será posible? No puedo resumirlo de forma simple, no sé si es demasiado tarde. Pero la seguridad de los israelíes es la seguridad de los palestinos. El Estado palestino protegería a Israel, e Israel protegería al Estado palestino . Es tan evidente que resulta ridículo buscar otra solución. No hay otra. Por ahora, el Ejército israelí es más fuerte que el otro, pero no será así para siempre. Por lo tanto, la solución tiene que ser intermedia. No quiero decir que, para Irak o Irán, sea fácil aceptarla, pero la creación de un Estado palestino es el principio de todas las soluciones. Estamos realmente ante una emergencia. Desgraciadamente —en mi opinión— los israelíes han votado a Netanyahu. Pero mis amigos Tzipi Livni e Isaac Herzog, líderes del Partido Laborista israelí, están a favor del Estado palestino, y tienen razón.

Por otra parte, ahora Mahmud Abbas es un anciano. La nueva generación realmente quiere un Estado palestino, reconocen al pueblo de Israel . No solo eso, sino que se reúnen con ellos cada día. Es ridículo. Es un crimen enorme no reconocer el Estado palestino. Conozco la historia de Israel. Sí, tienen derecho a la vida, el derecho a que se les proteja. Esta es mi solución, eso es todo. Al mismo tiempo, es muy difícil entender la actitud política estadounidense al respecto, pero el presidente Obama quiere firmar un documento con Irán. No puedo estar contra la paz; es mejor que la guerra. Veamos: si Irán está en proceso de desarrollar un arma nuclear, eso es un peligro para Israel. Creo que firmar —si es que se firma— a finales de este mes o a principios de junio, será un avance. Gaza era inaceptable. Sé que Hamás no está a favor de la paz, pero la OLP sí, así que pongámonos del lado de la OLP.

-¿Qué piensa de la postura de Netanyahu?

-Netanyahu está en contra de la paz y a favor de ampliar las fronteras para facilitar el asentamiento. Nosotros éramos partidarios del acuerdo con el anterior Gobierno. Estoy decididamente a favor de la existencia del Estado de Israel, decididamente a favor . Pero la base del Estado palestino está mostrando que ellos no son el país que está minando a Israel, en absoluto.

-Acaba de volver de Ucrania. ¿Qué fue a hacer allí?

-No sé si al final lo haré, pero estaba encargado de ofrecer un plan para cambiar totalmente el sistema sanitario del país , como se hizo en la Unión Soviética y en Rusia. Se trata de un plan estatal. Creo que deberíamos combinar intervención pública y privada bajo ciertas normas y con seguro sanitario privado bajo supervisión pública. Veremos, pero hay un problema con Putin, que no fue responsable de la separación de Ucrania de Rusia. Fueron Gorbachov y Yeltsin. No sé; tenemos un problema, y la solución no es la guerra contra Rusia, desde luego que no. ¿Lo son las sanciones económicas? En parte, sí. Y dialogar y dialogar, como solemos decir; la diplomacia.

-¿Qué proyectos tiene para el futuro? ¿Tal vez un libro?

-Quiero tomarme algún tiempo para pensar sobre —es muy arrogante por mi parte decirlo— mi experiencia en combinar lo político con lo humanitario; tener confianza en la gente y, al mismo tiempo, descubrir que la gente ama la guerra. Para ellos es la experiencia más excitante, como una fusión y una mezcla permanente de hormonas masculinas a lo largo de la historia. Aunque lo estoy diciendo como una especie de caricatura, tal vez sea verdad. Pero creo firmemente que no se puede separar la intervención humanitaria de la política . Quiero que los que se dedican a la política sean un poco más humanitarios, y los que se dedican al humanitarismo, un poco más políticos. Pero hay interés en mantenerlos separados.

¿Y sabe por qué? Por el poder. Tener grandes ONG te da poder. No todos somos como Bill Gates. Él es un buen ejemplo. No quiero insistir demasiado, pero recuerde lo que dije en la primera pregunta acerca de desarrollar África. Desarrollo y más desarrollo; inversión y más inversión. Esa es la respuesta en vez de dejarlos morir en el mar, absolutamente . Al principio damos pasos minúsculos; empezamos con el humanitarismo, pero esa no es la solución para el desarrollo. Es una especie de generosidad y de caridad. De acuerdo, es preferible a dejarlos morir, pero no es la solución. La solución es el desarrollo. Ha sido una buena señal de la modernización en África. Pero bueno, ya veremos, porque la solución no es ser médico en lugar de que lo sean ellos, o inventar medicamentos para venderlos a precios elevados.

-¿Puede contarme algo más sobre cómo nació Médicos sin Fronteras?

-Éramos jóvenes médicos europeos que íbamos allí; médicos franceses. Esa es la razón de que fuésemos: éramos médicos franceses y veníamos de un país rico, un país donde habíamos recibido una buena formación, habíamos recibido títulos, y trabajábamos en buenos hospitales, en Francia. ¿Y qué descubrimos? La realidad del mundo. Descubrimos que, en esas circunstancias, nuestra formación no sabía decirnos qué hacer... lo que teníamos que hacer. ¿Cómo reaccionamos? Descubrimos que había gente que moría de hambre, de miseria. Por supuesto, también moría a causa de las bombas. Descubrimos una palabra: bomba. Bombardeaban a la gente de los pueblos, ametrallaban todas las carreteras y apuntaban a los niños. Los derechos humanos se violaban a diario. Por supuesto, era una guerra civil. Así que, ¿qué se suponía que teníamos que hacer? Cuidar de las víctimas. Y eso hicimos: cuidamos a las víctimas de los bombardeos .