Michael Ignatieff: «Demasiada sinceridad moral, demasiada virtud, son malas para la política»

Cuando el jurado del premio Princesa de Asturias de Ciencias Sociales decidió este miércoles otorgarle el galardón, Michael Ignatieff volaba entre Madrid (donde dio una conferencia anoche) y Viena, donde imparte estos días un seminario sobre «La historia como arte narrativo». El premio le alcanzó, por tanto, a diez mil metros de altura, y esa es otra metáfora, más que apropiada, elocuente. Nada más llegar a la ciudad del Danubio, atiende la llamada de ABC, donde colabora con maravillosos artículos en Tercera, como el último: 'Razones para estar preocupados'.

-Le entrevisté cuando publicó 'Sangre y pertenencia', sobre el nacionalismo, hace doce años. En 2012 el problema catalán arreciaba y usted se mostró muy optimista respecto a la democracia española. Recuerdo que elogió al Príncipe Felipe, hoy ya Rey, por su valía y el conocimiento exacto del trabajo que debía desempeñar. ¿Todavía, en medio de la tormenta que sufren muchas democracias, incluida la española, es optimista?

-La respuesta corta es sí. Tienen un excelente Rey, muy útil por su fuerza estabilizadora. Tienen cincuenta años de progreso económico incuestionable, reputación internacional por su cultura, por su forma de vida; y ese vasto mundo de habla hispana justo al otro lado del océano, un activo increíble. Los españoles tienden a olvidar estas cosas, pero deberían recordarlas en tiempos difíciles. Eso sí, en Cataluña hay verdaderos problemas.

-¿Y cómo lo ve?

-Parece claro, tras las elecciones del domingo, que el voto independentista duro ha caído porque la gente está harta de esta aventura, del fracaso. Hay que destacar la forma decidida en que la democracia española rechazó la secesión unilateral, aquel momento fue decisivo, no sólo para España, sino un ejemplo para todas las democracias que se enfrentan a presiones secesionistas. Lo hicieron en su propio nombre y en el de Canadá, de Bélgica y todos los que se enfrentan a una secesión unilateral. Demostraron que la secesión unilateral es simplemente ilegal y debe detenerse. Pero resulta ingenuo suponer que el nacionalismo catalán está acabado.

-Eso no está en duda.

-Siempre habrá personas en España cuya primera identificación emocional sea con Cataluña, o con algunas de las otras regiones históricas. Es fantasioso suponer que estas identidades, algunas milenarias, pueden ser aplastadas, reprimidas o controladas por un Estado español centralizador. Simplemente no va a suceder. Lo único que digo es que la historia nunca termina, y la historia del diálogo de la democracia española con el nacionalismo va a ser una característica permanente de su historia.

-Ayer dijo que el diálogo y la discrepancia son el latido del corazón de la democracia.

-Ésa es nuestra gran fortaleza. La democracia es capaz de crear demandas de cambio que terminan en cambio, pero también genera impaciencia y rabia. La gente quiere un orden político donde las reglas nunca sean cuestionadas ni se vean amenazadas por demagogos sin principios. Pero me temo que un verdadero demócrata simplemente acepta lo que viene de serie.

-Solemos señalar a los enemigos externos de la democracia. Tal vez es una forma de evitar la autocrítica. ¿En qué hemos fallado nosotros? O mejor, como diría Beckett: ¿Cómo podríamos fracasar mejor?

-[Ríe] Pues mire, hay personas dentro del sistema a quienes nos sentimos tentados de llamar enemigos. Y mi opinión es que, siempre que los competidores respeten el orden constitucional, no hay enemigos en la casa democrática. Hay adversarios, hay competidores, pero no enemigos.

-¿Y si alguien rompe el orden constitucional?

-Cuando alguien, como Puigdemont, rompe el orden constitucional, entonces hay que tomar medidas. Eso es lo primero. Pero nadie es un enemigo permanente en el orden constitucional. Y si deja de ser enemigo del orden constitucional, entonces puede ser reintegrado a él. Eso sí, el orden debe ser claro, las reglas deben ser claras en esta cuestión.

-¿Y los enemigos exteriores?

-Nuestra antigua ilusión era que el comercio y globalización harían que nuestros oponentes ideológicos se integraran. Los alemanes pensaban que si comerciabas con los rusos, las viejas enemistades históricas entre el autoritarismo ruso y la democracia occidental se desvanecerían. Fue un error. Recuerdo que en los años 90 había quienes pensaban: bueno, si comerciamos con China e integramos a China en la economía global, la principal oposición entre nuestros dos regímenes desaparecería. Eso no ha ocurrido. Así que creo que hemos sido ingenuos. Hemos ejercido una especie de imperialismo blando de nuestras ideas sobre la democracia del que debemos deshacernos.

-No era realista.

-La realidad es que amo la democracia. Pero Rusia y China no tienen experiencia democrática, o muy poca, y ninguna perspectiva democrática en el futuro. Y tenemos que afrontar el hecho de que estamos frente a dos competidores estratégicos que no comparten los mismos valores que nosotros. Eso no significa que no podamos comerciar con ellos.

-¿El cambio geopolítico nos obliga a defendernos?

-Abramos los ojos y seamos muy realistas. Ellos se oponen a la democracia. Necesitamos defender la libertad, la democracia. Y defender la democracia significa que probablemente tengamos que gastar más dinero en armas. Y nadie quiere gastar más en armas. Da miedo. Todos preferiríamos gastarlo en carreteras, caminos y escuelas. A pesar del temor, tendremos que gastar más en defensa.

-Más problemas de las democracias. Ahora no nos gusta nuestro pasado. Abjuramos de los valores de la ilustración y el humanismo cristiano que están en la base de nuestro éxito. Callamos frente a las narrativas de la descolonización. Pero nuestras sociedades también son más abiertas que nunca. ¿En qué podemos confiar?

-Soy historiador. Tendría que estar de acuerdo con usted. Pero mire, es iluso decir que podemos descartar fácilmente el humanismo cristiano. Una vez que ha entrado en el torrente sanguíneo de una cultura nacional, nunca sale. En cada pueblo de España hay monumentos, el arte que es una herencia del humanismo cristiano. Nuestro trabajo es volver a coser, como bordadores, tejer de nuevo las conexiones con nuestro pasado.

-En su libro sobre la consolación pone el arte en el más alto nivel. Tal vez sirva para reconstruir los puentes que hemos quebrado.

-Son esenciales incluso para alguien no creyente, como yo. Sería una locura descartar una herencia tan rica, compleja y llena de sabiduría humana como la tradición humanista cristiana.

-También nos piden que nos disculpemos por nuestro pasado.

-Particularmente por el colonialismo. Es una cuestión complicada. No hay duda de que el colonialismo está asociado con la esclavitud y la opresión. Y despojo de los pueblos de sus tierras. Pero el colonialismo es también complejo. Es la difusión de la alfabetización, la educación, la infraestructura, la cultura, el Evangelio. Por lo tanto, necesitamos una apreciación histórica, desapasionada, casi clínica del colonialismo, en contraposición a un conjunto de lemas simplones, impuestos por corrección política, sobre el colonialismo. Necesitamos realmente pensar en ello como un patrimonio histórico, del que no podemos escapar, del que tenemos que asumir responsabilidad, pero que tiene lados que son muy oscuros, y también algunos lados muy luminosos, motivo de orgullo. No me gusta la forma en que reducimos nuestros argumentos sobre el pasado a un duelo entre dos ideologías actuales, donde lo que está en juego es que todos intercambian sus identidades, en lugar de pensar seriamente en el pasado que ambos compartimos.

-Otra vez, el arte ayuda a alcanzar esa memoria compleja.

-Sí, mire, fui a Toledo, estuve en la casa de El Greco, y después tuve una experiencia delante del 'El entierro del Conde de Orgaz'. Admiro esa increíble ambición artística de representar toda la cosmología de una cultura en un solo cuadro. ¿Dónde está hoy la ambición en la pintura, la música o el arte para rivalizar o igualar la ambición de aquel inmigrante cretense en España que vivía en una pequeña calle y en realidad pensaba que su trabajo como artista era representar toda la cosmología de la humanidad?

- Lo siento, pero ¿no cree que un arte como el actual, que sirve a la vez al mercado más especulativo y a estéticas ideológicas o a causas políticas es un espejo muy, muy fiel, de la cosmología de nuestro mundo?

-[Ríe] Me temo que sí.

-¿Cómo está viviendo lo que está sucediendo en los campus universitarios en este momento, en nombre de los palestinos que corean el fin de Israel?

-Es doloroso verlo en mi campus aquí en Viena. Di una conferencia en noviembre después de los horribles acontecimientos de octubre. Todas las preguntas de mis alumnos fueron: ¿no es genocidio lo que Israel está haciendo en Gaza? Y dije, lo que Israel está haciendo en Gaza es terrible. Pero no es genocidio. Es una respuesta a una masacre no provocada de sus propios ciudadanos por parte de un grupo que decidió destruir el Estado de Israel. Cualquiera debe sentirse indignado con lo que está sucediendo en Gaza en este momento, es catastrófico

-¿Entonces?

-Si hay manifestaciones en los campus americanos que están pidiendo un alto el fuego y detener este derramamiento de sangre, lo entiendo. Cuando tenía 21 años, me manifesté contra la guerra de Vietnam. Pero no respeto a cualquiera que llame a la destrucción del Estado de Israel, a cualquiera que celebre a un grupo terrorista como Hamas, cualquiera que no entienda lo que fue el ataque del 7 de octubre contra Israel, así como no puedo apoyar a nadie que piense que la destrucción interminable y continua de una población civil de esta manera es una forma aceptable de detener un crimen terrorista.

-Es difícil salirse de los discursos hegemónicos.

-Pero yo soy un firme defensor del Estado de Israel y me encanta estar en Israel, sobre todo porque es una democracia. Pero esta guerra está causando un daño incalculable a esa reputación internacional de la democracia israelí. Es una tragedia para mí. Los 'woke' han fomentado el uso acrítico en las universidades de la denuncia del 'colonialismo de colonos' para deslegitimar al Estado de Israel.

-La universidad debe servir al conocimiento, según usted dijo.

-Aquí descuidan hechos históricos elementales. La tradición judía es la fuente de la tradición cristiana, y todos los hechos elementales están siendo oscurecidos por la tendencia a ver a Israel como si fuera una imposición colonial del imperialismo europeo contra los musulmanes y palestinos inocentes. Esto es sólo una falsificación de la historia. Y cuando la vida académica fomenta eso, es simplemente vergonzoso.

-¿Hay alguna solución más allá de denunciarlo?

-Los errores tienen que parar. Necesitamos, como profesores y docentes, examinar con cuidado nuestros planes de estudios y tener mucho, mucho cuidado con las formas en que una frase como colonialismo termina siendo utilizada para deslegitimar todo un pueblo que lucha por su vida. Es cierto desde 1948 que la única solución es hablar de dos pueblos que tienen el derecho de vivir en paz uno al lado del otro, y ahí es donde tenemos que ir. Todos debemos sentarnos, pensar de nuevo y enseñar mejor el próximo año.

-Michael Walzer escribió en nuestro periódico que debe haber solidaridad entre países democráticos. Es difícil decirlo y no pensar en las respuestas de Israel o Ucrania a las agresiones. ¿Cuáles son entonces los límites de esta solidaridad?

-Hay solidaridad entre los pueblos democráticos porque defendemos la misma libertad y eso significa asistencia militar cuando son invadidos. Significa apoyarlos internacionalmente. No creo que signifique comprometer tropas terrestres, hay que evitar el riesgo de un intercambio nuclear. El límite de la solidaridad es que no se puede iniciar la tercera guerra mundial.

-Vivimos en sociedades polarizadas, y con la sofisticación de la comunicación política y las tecnologías que lo empeoran, ¿cómo no desconfiar? ¿Cómo podemos hacer consciente al ciudadano de que la política es importante?

-Me preocupa que la política absorba toda nuestra identidad. Cuando voy a un concierto de música clásica en Viena o en Madrid, por ejemplo, me siento con gente con la que puedo no estar de acuerdo en nada. Pero resulta que amamos a Beethoven. Voy a un partido de fútbol y estoy sentado con gente con la que discrepo en todo menos en que el Barça venza al Real Madrid. En otras palabras, nuestras identidades se superponen y entran en conflicto. Necesitamos recuperar las identidades apolíticas y fortalecerlas.

-¿La polarización disuelve el tejido social?

-Necesitamos las identidades que tenemos como padres, como madres, hermanas, hermanos, como creyentes, miembros de sindicatos, de organizaciones profesionales. En las universidades, necesitamos reforzar el hecho de que no estamos de acuerdo en política, pero somos miembros de la misma universidad y queremos que la universidad contribuya a una sociedad democrática. La política es ahora una identidad más fuerte que el género, que la raza, que la clase, que la región, que la religión. Y eso se vuelve destructivo para la democracia misma porque luchamos en cada uno de nuestros conflictos como un conflicto político en el que chocan dos identidades políticas básicas. Y ya no puedes tener amigos al otro lado de ese abismo de identidad.

-¿A dónde nos lleva este camino?

-Cada victoria para ti se convierte en una pérdida para el otro. Todo se vuelve de suma cero. Esto es extremadamente destructivo para la democracia. Anoche hablé sobre la hipocresía. Competimos, somos agresivos, pero tenemos que convivir con personas con las que no estamos de acuerdo. Y por eso lo cubrimos con cierto tipo de cortesías hipócritas. Estoy a favor de ciertas formas de civismo hipócrita. porque nos permite tender puentes entre divisiones que de otro modo son un muro.

-Los discursos políticos hoy vuelven a hablar de purezas ideológicas…

-Demasiada sinceridad moral, demasiada virtud, son malas para la política. Porque entonces la política se convierte en la clave de nuestra moralidad. Se convierte en la clave de nuestra virtud. Se vuelve clave para nuestra definición de nosotros mismos. Eso es una locura. Eso es una locura. Y está teniendo un impacto peligroso en la política. Y en los medios digitales, peor. Todos nos apresuramos a condenar algún discurso, algún comportamiento, alguna estupidez que haya hecho alguna celebridad. Y se genera un linchamiento que destruye nuestra libertad y el sentido del humor.

-¿La democracia no tiene anticuerpos contra esto?

-Estamos en un mundo digital nuevo, un nuevo mundo político. Estamos descubriendo qué tiene de malo. Y sigo siendo muy optimista en cuanto a que la gente simplemente dirá: «Alejémonos de esto». Recordarás, de hecho, que ese conservador con el que no han hablado durante 25 años porque no se caen bien, es en realidad un buen tipo. Volveremos a coser lo que hemos destrozado. La gente quiere reconciliación. Quiere paz. Quieren vivir juntos. Y especialmente en España, que tiene el recuerdo más horrible de la guerra civil. Si no se despolitiza la identidad, el final de ese camino es una guerra civil. Y España sabe muy bien, en lo más profundo de su alma, que no quiere volver a hacerlo.

-El riesgo no debe cambiarnos en lo profundo. Salman Rushdie nos dijo hace unas semanas que no quiere ser sólo el resultado del cuchillo que le hirió, no quiere el cuchillo como identidad. Y ahora lucha por alcanzar nuevamente su felicidad, pero la define como una felicidad dañada, y le parece suficiente.

-Una felicidad dañada es un concepto, una frase maravillosa. Salman es un hombre grande y valiente. Es un hombre excepcional. Lo conozco desde hace treinta años. Y estoy muy feliz de que haya sobrevivido a eso. Habrá más libros suyos y nos enseñará más lecciones.