José Antonio Griñán: «Tengo a un hijo en paro y nunca he colocado a nadie»

¿Ya nada espera? Lo digo por el título de su libro.

El título es la primera parte de un verso de Gabriel Celaya que dice «cuando ya nada se espera personalmente exaltante«. Pero siempre estás con la exaltación de ser una persona comprometida no ya con una causa, sino con la amistad, la familia y la gente. Tiene las dos partes.

En su libro defiende el llamado 'régimen del 78' y señala que la Transición fue una historia de éxito. Sin embargo, ¿Franco está ahora más presente que nunca en el debate político?

Yo creo que no. No fue un régimen, sino una Transición política que impulsó magníficamente el Rey, quien tuvo el gran acierto de elegir a Adolfo Suárez, que tuvo muchas virtudes. Aceptó todo lo que pedía la oposición: que la reforma fuera un proceso constituyente, que se hiciera en el Parlamento y que viniera precedido de una ley de amnistía. Es el momento más glorioso que ha vivido España en el siglo XX. La UCD con Alianza Popular sumaba mayoría absoluta. Suárez se negó siempre a ir a esa mayoría natural. Se situó en la centralidad política y eso impidió que España se rompiera en dos bloques antagónicos. Hubo personalidades de las que no me puedo olvidar, sin duda, de Felipe González. Pero también le doy muchísimo mérito al entendimiento entre Alfonso Guerra y Fernando Abril Martorell. Cuando yo oigo a tanta gente que no vivió eso ni tiene conciencia de ello decir las cosas que dice, no tengo más remedio que considerar que hay ignorancia o malicia. En diciembre de 1978 aprobamos la Constitución y en 1979 ETA mató a 90 personas. Al mismo tiempo, hubo intentonas golpistas. Ese era el mundo donde transitaron Suárez y la oposición. A pesar de todo, lo hicieron. Y lo hicieron bien, porque nunca hubo ese revanchismo que no habría conducido a ningún sitio.

Pablo Iglesias fundó Podemos como una «alternativa frente a un régimen que se derrumba», en alusión al pacto constitucional. Hoy este partido forma parte de un Gobierno con el PSOE. ¿Está en riesgo ese proceso?

Yo creo que no. Cuando llegan acontecimientos importantes, al final este Gobierno se sitúa siempre en puntos que no son radicales. Pablo Iglesias pretende decir que él quiere que el régimen del 78 se derrumbe. Pero es evidente que tenemos una democracia liberal. No sólo España sino el mundo entero está viviendo una recolocación de los equilibrios que se produjeron en 1945. Ese dualismo enfrentaba a las democracias liberales con el comunismo. La caída del comunismo tuvo efectos políticos. La URSS se descompuso en 15 países, Yugoslavia en seis... Eclosionaron los nacionalismos y los populismos llegaron como consecuencia de que el capitalismo desregulado provocó la crisis financiera y todo el malestar que generó. En el momento actual, el mundo se divide entre la democracia liberal y las autocracias que llaman iliberales pero que yo prefiero llamar populistas. España debe estar indudablemente en la defensa de la democracia liberal.

¿Qué impresión tiene al contemplar al PSOE gobernando ahora con la extrema izquierda y con el apoyo externo de separatistas y exterroristas?

—Yo no lo sé, porque no vivo la vida del partido en absoluto. Pero yo diría que tanto Pedro Sánchez como Alberto Núñez Feijóo son dos personas que deben encontrar un punto de entendimiento en determinadas cuestiones. Al PP le puede venir mal el pacto con Vox y a nosotros nos pueden venir mal los pactos con la izquierda, porque no debemos tener vergüenza a que haya fuerzas a nuestra izquierda. El PSOE ha sido siempre socialdemócrata. Si en la posguerra en Europa se consiguió un pacto gracias a la democracia cristiana y la socialdemocracia, es porque se consiguió un punto de entendimiento en cuestiones trascendentales, no por coaliciones de gobierno, como sí ha ocurrido en Alemania. Si entre los dos hoy son capaces de abrir conversaciones para ese punto de entendimiento, España será una democracia más sólida y la gente lo va a entender.

Su padre perteneció a la Casa Militar de Franco. ¿Cómo fue su evolución personal en lo político a partir de esos orígenes?

Mire, si yo tengo algún orgullo es de mi padre. Mi padre tenía un indisimulado aprecio a Franco y yo un indisimulado odio, pero eso no impidió que tuviéramos un entendimiento. Yo soy del Atlético de Madrid y me gustan las carreras de caballos porque era la manera de entrar a mi padre. Recuerdo una vez que venía yo de la Comisaría de Gavidia (en Sevilla) de recoger un carné de identidad que nos habían retirado a los estudiantes que nos habíamos encerrado en un aula magna de la universidad. Al llegar a casa estaba un amigo suyo que como él había sido alférez provisional y empezó a regañarme. Mi padre visiblemente enfadado dijo: «Mira, Manolo, a la edad de mi hijo, tú y yo estábamos pegando tiros por nuestras ideas». Aquello fue de una magnanimidad enorme, como cuando me dijo: «Pepe, por mucho que os empeñéis, ni la mitad de los españoles son buenos ni la mitad malos, porque en los dos sitios hay buenos y malos». Al final terminó diciéndome: «Mira, no me gusta que te dediques a la política. Tú tienes una profesión y puedes llegar a donde quieras porque eres un gran jurista. Pero si te dedicas a la política, hazlo sin odio». Alguien me ha tratado de decir que soy hijo de un franquista... A toda honra. ¿Cómo no voy a querer yo la herencia de mi padre? Y su padre era republicano. Eso me enseñó una tolerancia que he llevado siempre encima. A mí no me habrán oído nunca descalificar a una persona por tener ideas distintas a las mías, porque lo comprendo, yo no estoy posición de la verdad.

Cuenta en su libro una larga conversación que mantuvo con José Luis Rodríguez Zapatero en La Moncloa en la que le ofreció ser candidato a la Alcaldía de Sevilla al inicio de 2007. Pero usted no se veía en ese papel y lo rechazó. ¿Por qué?

Es que me llamó para eso. A mí Sevilla me entusiasma porque es una ciudad que te permite la quietud y la alegría, que fui descubriendo cuando vine a Madrid. Por ejemplo, descubrí que la alegría no es lo contrario de la seriedad sino de la tristeza y que el andaluz es alegre y serio. Que hay multitud de andaluces que toda la vida se han dedicado a cumplir con sus responsabilidades. Pero hay una cosa que de lo que llama la gente «sevillita» que, de verdad, nunca ha entrado en mi corazón. Yo no me siento identificado con ese sentimiento posesivo que tienen algunos que consideran que esos ritos de paso son necesarios para tener la condición de sevillano. Mire, pues no. No me gusta la Semana Santa ni la Feria pero no tengo nada contra ellas. Yo he ido a la Feria y a la Semana Santa. Además, los últimos años estuve haciendo mi desempeño político en Córdoba. «No creo que sea la persona más indicada», le dije [a Zapatero]. Entonces, entró Felipe González y me echó una mano. «Yo veo muy lógico lo que dice Pepe. ¿No te lo parece a ti, José Luis?» Y así terminó.

Sin embargo, usted acabó poniéndose el 'maillot amarillo' de presidente de la Junta de Andalucía para sustituir a Manuel Chaves. ¿Por qué?

Lo cuento en el libro. Yo le había dicho a Manolo [Chaves] que en 2004 nos retirábamos. Él me dijo que iba a estar una legislatura más, pero al final explota la crisis económica. Y mantenemos una prórroga que es cuando Luis Pizarro me lo planteó. Yo le dije que «estáis locos, cambiar ahora la presidencia con esta crisis, me parece una temeridad». Hay una crisis que requiere continuidad y, si acaso, cuando llegue 2012 se puede buscar lo que Obama llamaba la «audacia de la esperanza», es decir, buscar a una persona distinta. De hecho, yo vi eso en Carmen Chacón.

¿Se equivocó al elegir a Susana Díaz como su sucesora, viendo lo que ocurrió después?

Yo creo que acerté. Lo que vino después no está en el libro, pero son años muy importantes y los tengo recopilados. Lo que viene después puede ser otro libro.

Citando a Trotski, escribe que tanto Susana Díaz como Mario Jiménez tienen «las cualidades y los defectos» que deben reunir quienes ejercen el poder. Dígame, ¿qué defectos son esos?

Eso es algo que dice Trotski a propósito de su hijo en su libro 'Mi vida'. Dice que él era muy leal con la causa comunista y un magnífico analista político, pero carecía de los defectos más imprescindibles. Eso yo lo vi también. ¿Cuáles son esos defectos? Una frialdad que se sobrepone a los sentimientos y el maquiavelismo para no decir siempre aquello que estás pensando. En política hay que ser dueño de los silencios y eso te obliga a veces a no decir todo lo que debes. Ése es el arte de la política. Yo digo que eso que se consideran defectos, ellos los tenían.

¿Habla últimamente con Susana Díaz, ahora que su estrella política ha declinado?

No, hablar no, pero de vez en cuando nos enviamos algún mensaje de whatsapp. Yo le sigo teniendo cariño.

¿No guarda rencor?

No. Si usted ha leído el libro, verá que no le guardo rencor a nadie. Escribir un libro para meterse con alguien demuestra la altura o, en este caso, la bajura del autor. Yo incluso he aprendido de mis adversarios. Yo digo en el libro claramente que se minusvaloró a Aznar. Yo no comparto ninguna de sus políticas, pero minusvalorar a un hombre capaz de dar la vuelta como un calcetín a su partido [PP] y hacer una estrategia de ocupación de la hegemonía cultural a través de tanques de pensamiento para llegar al poder, además sabedor de que Felipe [González] tenía mucha más valoración que él. Supo jugar con Izquierda Unida porque sabía que Julio Anguita no podía ganar nunca pero podía hacer que nosotros perdiéramos. El PSOE se equivocó al minusvalorar a Aznar.

Sí habla con Juan Espadas, líder del PSOE andaluz. ¿Qué consejos le da?

Sí, pero yo no doy consejos si no me los piden. Y doy opiniones. Me gusta Juan porque tiene ese temple de la moderación que yo tanto admiro en un político. Quizás en estos tiempos la gente lo vea como suave. Pero Juan es un resilente, un corredor de fondo y lo va a demostrar. Pero lo que no debe hacer nunca es contagiarse de los perros de presa. Que no se contagie nunca de los más atrevidos entre comillas y mantenga esa moderación. Andalucía merece que haya un punto de entendimiento que ahora lo puede ofrecer Moreno Bonilla y luego lo puede ofrecer él cuando gane las elecciones, que yo espero que las gane.

A la salida del Tribunal Supremo, cuyo instructor no lo investigaba por malversación sino por prevaricación, a diferencia del juzgado de Instrucción, usted aseguró a los periodistas que no hubo «un gran plan (para defraudar) pero sí hubo un gran fraude» y eso significa que «alguno de los controles pudo fallar». ¿Sigue pensando igual?

Sigo pensando lo que es obvio. Las ayudas, y más de 6.000 se siguen cobrando, iban en su inmensa mayoría a personas que se estaban prejubilando, pero detectamos la existencia de intrusos nosotros y mandamos la relación al juzgado. Entonces, ahí había un fraude evidente. Yo lo que quise decir es que concertación no hubo en absoluto. Si ese fraude se pudo producir no es porque hubiera habido una concertación.

¿Le recriminó algún investigado esas palabras?

Yo pude haber perdido la continuidad de la convivencia mutua con muchas personas de entonces, pero nunca el respeto, la consideración y la amistad. Manolo Chaves es uno de los mejores analistas políticos que ha tenido el PSOE a nivel nacional e internacional. Yo sigo todavía hablando con él, porque como estoy muy fuera de la política ahora y no entiendo muchas de las cosas que pasan. Fue él quien me llevó al Ministerio de Trabajo como secretario general técnico. He estado con él de consejero. Fue al final...

En el libro habla de que se abre una «grieta» en su amistad con él.

Es una ley de hierro que ocurre siempre.

¿El proceso de los ERE los ha reconciliado?

Más diferencias hubo en el momento en que yo aposté por Carmen Chacón [para la Secretaría General del PSOE] y ellos por Alfredo Pérez Rubalcaba, que fue de diputado por Cádiz. Ella era una catalana que había dicho que era radicalmente contraria a la independencia de Cataluña y había demostrado sus dotes como ministra de Defensa. Pero sí es verdad de que hay una ley de hierro de que cuando uno recibe un encargo termina peleándose con aquél que se lo ha encargado. Eso ha ocurrido toda la vida. Almunia con Felipe, Fernández Vara con Rodríguez Ibarra, Barreda con Bono...

¿Eso le ha pasado a usted con Susana Díaz?

No, porque jamás me metí en lo que hacía Susana. Yo creo sinceramente que ella pudo cometer errores. Tendría que haberse asentado en Andalucía y podía haberlo hecho perfectamente. Pero una cosa es esa y otra y que yo le recrimine o le reproche nada. No he conocido todavía a ningún político que tenga la habilidad de subirse a una tribuna como Susana. Yo me quedaba con la boca abierta. Ni siquiera Felipe. Además, es muy estudiosa. Pero la vida ha seguido así. Incluso yo digo una cosa: para ser presidente del Gobierno hacen falta muchos galones y, además, saber inglés a la perfección. Si no, no se puede ser presidente del Gobierno en estos momentos en el mundo.

En el libro de Manuel Pérez de Alcázar, Delfines y tiburones, que hace una radiografía los últimos años del PSOE andaluz, «Pepe, Susana nos ha matado. Es como si nos hubiese clavado un puñal». La frase era pronunciada por Manuel Chaves y al otro lado del móvil se encontraba usted. ¿Qué le contestó?

Sin comentarios. Es que el libro termina en 2013.

¿Está a favor de los cordones sanitarios contra Vox?

A mí Vox no me gusta nada e incluso dice barbaridades y hace ataques que no son de recibo. Pero yo no puedo creer que todos los millones de personas que votan a Vox o Podemos estén equivocados. Algunas razones tendrán. Pienso que esos votos de Podemos o Vox se deben a haber perdido nosotros [PSOE] la centralidad y el PP también. Todos tenemos responsabilidad. Lo primero que hay que cambiar es la Constitución para que la segunda votación de la investidura no admita votos negativos. Si eso se hiciera, que ya está vigente en el País Vasco, sería más fácil el entendimiento. O si no se quiere cambiar la Constitución, hacer un pacto como caballeros. Eso sería la mejor manera de aproximarnos.

¿Qué se dejó por hacer en la Junta de Andalucía o de qué se arrepintió?

Bueno, eso será otro libro. No lo sé. Yo no estaba llamado a eso. Creo sinceramente que fui un buen ministro de Trabajo y de Sanidad y un buen consejero de Economía. Incluso me costó trabajo adaptarme a la escenografía de los mítines pero tuve que hacerlo. Yo recuerdo que me decían: «Me ha encantado, has sido muy didáctico». Lo que me estaban diciendo es que esto no era un aula, que aquí la gente no viene a aumentar su cultura.

Admite que hubo «un cúmulo de irregularidades injustificables» en la Consejería de Empleo. ¿Ha sentido repulsión por algunos episodios que han salido en la instrucción del caso ERE?

Repulsión no es la palabra. Yo me he enterado de muchas cosas en la propia instrucción, incluso en el juicio. Resulta sorprendente que en un juicio donde no se estudian las ayudas pueda hablarse de malversación. Ésta se produce cuando hay un gasto de los recursos que tienes a tu cargo. Es una construcción que yo no conocía. Pero dicho esto, yo no he conocido el análisis de las ayudas, porque estaban excluidas.

Vivió con un hondo sufrimiento su condena. «Seis años de prisión son mucho más que un golpe bajo», afirma. ¿Se ha pasado por su cabeza la idea de tener que entrar en la cárcel?

Yo tengo una plena confianza en el Tribunal Supremo. No solamente porque sé que soy inocente, es que lo sé, sino porque desde el punto de vista jurídico me asiste la razón.

O sea, que la idea de entrar en la cárcel ni la contempla...

No, no. En absoluto.

Vista la sentencia, ¿considera que no fue acertada la estrategia de su Gobierno de parapetarse tras una sugerida negligencia del interventor general de la Junta para justificar la conducta de los responsables políticos?

Lo que yo dije siempre es que en ningún momento se declara por los interventores actuantes, no por él, que hubiera fraude o menoscabo de fondos públicos ni riesgo de que lo hubiera. El informe adicional [donde el interventor general advierte de irregularidades administrativas] es de 2003 y nunca se repitió. Nunca se volvieron a pedir los expedientes. Y he dicho, por lo tanto, que en ningún momento se mueve al consejero de Hacienda a una actuación que no hiciera. En ningún momento se promovió un procedimiento por riesgo de menoscabo. Y si es verdad que hizo bien el interventor porque está absuelto, no va a saber más el consejero de Hacienda que el interventor.

Si le hubiera juzgado el Supremo en lugar de la Audiencia, ¿cree que la sentencia habría sido diferente?

Es posible. Lo que sí digo es que yo si dimito es por que en ningún momento quise hacer daño al partido. Yo dimití incluso antes del auto del Tribunal Supremo, donde se dice que no se demuestra que tuviera conocimiento. Se divide la causa y se abre un procedimiento por prevaricación y de repente aparece la malversación ahí. Yo eso no lo he entendido nunca. Pero, en todo caso, yo dimito y el Supremo dice manténgase [en esta causa].

¿Piensa pedir reclamaciones de daños si es absuelto por el Supremo?

¿Quién repara este daño? ¿Cómo? Quien me conoce sabe que no tengo dinero ni bienes. Tengo una casa a medias con mi mujer y una cuenta corriente con unos 2.000 ó 3.000 euros a final de mes, pero no necesito más. Tengo a mi hijo pequeño en paro. No he aprovechado nunca para colocar a un hijo mío. No he colocado nunca a nadie y he tenido momentos de dolor familiar por la angustia del paro. Tengo lo que tengo y vivo como vivo, pero, añado, vivo bien. Yo no necesito más. Todos los días hacemos las labores de la casa, voy a comercios de proximidad, salgo algún fin de semana a comer, cenar o charlar. Y esa es toda mi vida. Y escribo. Yo he escrito toda mi vida.