«Hablar de que Cataluña fue una nación tiene cierto grado de perversión»

–¿Qué es lo que fue Cataluña? ¿Cuál es la definición aséptica de su recorrido por la historia?

–Se reconoce este territorio como Cataluña en torno a los siglos X y XI. A partir de ahí, Cataluña comienza un recorrido histórico que le llevará hasta nuestros días bajo ese nombre, que curiosamente lo encontramos por primera vez referido de forma escrita en fuentes exteriores. Eso es algo muy común, que sean los extranjeros quienes necesiten definir y nombrar a nuevas entidades. Los siglos medievales dan paso a una Cataluña que se integra en lo que conocemos como la Corona de Aragón, y más tarde ésta se une con la de Castilla. En ese momento, Cataluña quedaría integrada claramente en lo que llamaríamos Monarquía católica, y que luego sería España. Cataluña forma parte plenamente de España hasta nuestros días.

–¿Se puede hablar en algún momento de nación catalana?

–Cataluña nunca ha sido una nación, dado que las naciones son algo muy contemporáneo. Esa es una de las grandes confusiones de la historia de Cataluña: hablar de nación con tanta facilidad. Hay un abuso permanente a la hora de usar conceptos contemporáneos aplicados al pasado. Cuando en las épocas medieval y moderna encontramos el término nación, éste no significa lo que hoy entendemos. Por ejemplo, cuando el cronista Ramón Muntaner se refiere en la Edad Media a nación catalana, debe entenderse como un grupo de personas que hablan la misma lengua. En Cataluña realmente solo podemos hablar de una nación en construcción, o en curso, cuando aparecen los grupos nacionalistas en la última década del siglo XIX. A partir de los años ochenta del siglo XX, se han acometido procesos de renacionalización a los que hoy se aferran las reclamaciones secesionistas.

–Es muy crítico en su libro con el uso de conceptos modernos cómo corona cataloaragonesa o reyes catalanes en textos históricos.

–Son términos que no existían en la época, aunque la historiografía catalana los haya usado muchas veces. El problema es que no hay una simple intención definitoria detrás de su uso, sino que buscan con esos términos la voluntad de reivindicar la posición de Cataluña desde un punto de vista actual. Decir que fue un reino propio o un estado tiene cierto grado de perversión, porque dicho desde hoy es poder afirmar que Cataluña fue un estado que España destruyó. Asimismo, en la Edad Media se usaba Corona de Aragón ; por lo tanto, hablar del reino de Cataluña o de reyes catalanes está fuera de lugar.

–¿Qué posición ocupaba Cataluña en la Corona de Aragón y por qué el reino de Aragón siguió una trayectoria tan distinta?

–Cataluña fue dentro de la Corona de Aragón uno de los pilares durante la expansión por el Mediterráneo a causa de su fuerte posición económica, pero luego ya en el siglo XV y en el XVI su aportación fue mucho más débil. Las relaciones entre las distintas entidades fueron cambiando con el paso de los siglos y algunas de las apuestas perdedoras de esa Cataluña dentro de la corona tienen que ver con su pérdida de peso histórico.

–Hoy en día se repite mucho la reivindicación nacionalistas de recuperar los Países Catalanes, ¿existió desde un punto de vista político una estructura parecida?

–Es una invención y un reflejo de una característica muy interiorizada del nacionalismo: su voluntad imperial. No hay ningún argumentario histórico que pueda sostener la idea de los Países Catalanes más allá del tema de la lengua. Si nos vamos al pasado medieval habría un momento de expansión de la Corona de Aragón sobre otros territorios peninsulares e incluso por el Mediterráneo, pero esa incursión no es un fenómeno exclusivamente catalán sino también aragonés. En algunos territorios hubo más presencia aragonesa, por ejemplo en algunas partes de Valencia, mientras que la presencia catalana fue preeminente en el caso de Mallorca. No obstante, todos los territorios que los nacionalistas reivindican como Países Catalanes, que terminan convirtiéndose en distintas regiones de España, no mantienen ningún vínculo político con Cataluña en tiempos contemporáneos.

–El punto clave señalado por los nacionalistas en la supuesta lista de agravios españoles comienza a partir de los Reyes Católicos. ¿Hay razones para culpar a Fernando «El Católico» de perjudicar a Cataluña?

–El tema de los agravios históricos es siempre muy complicado, porque estamos atribuyendo a personas del pasado cuestiones que nos preocupan y que están pensadas en clave de hoy. Nuestra visión del mundo es completamente distinta a la suya. La historiografía catalana ha abusado mucho de echarles la culpa a los reyes, a los condes y a personajes medievales por cosas que juzgan desde la actualidad. Por ejemplo, muchos autores se han preguntado: ¿Por qué algunos reyes de Aragón repartieron sus territorios en vez de tratar de construir unos Países Catalanes fuertes? Eso es algo que jamás se les pasó por la cabeza a esos reyes, que entendían las monarquías como organismos muy patrimoniales. Y el caso de los Reyes Católicos es un buen ejemplo de ello . Cuando se estableció la unión dinástica, Cataluña estaba en un momento de gran debilidad dentro de la Corona de Aragón y eso tuvo consecuencias a la hora de la toma de ciertas decisiones. Sin ir más lejos, Cataluña no está en disposición de implicarse totalmente en la empresa americana hasta mucho después que otras regiones, pero no es un problema de exclusión como han sostenido los nacionalistas.

–El nacionalismo ha levantado sus mitos en torno a la Guerra de Sucesión y, sin embargo, pocas veces lo ha hecho sobre la rebelión catalana de 1640, que terminó con Cataluña finalmente separada de España. ¿Tan mala fue esta experiencia cómo para que hoy sea desechada incluso como mito?

–Es cierto, el nacionalismo ha decidido elaborar su relato sobre otros momentos. Esa es una discusión que en el origen del nacionalismo se dio mucho. ¿Qué debían reivindicar? Algunos dicen 1640, otros 1714 y otros como Prat de la Riba defienden que mejor la época medieval. Finalmente, el mito que se impuso es el del asedio de Barcelona y el supuesto fin de la nación y el estado catalán en 1714. La rebelión de 1640 se descartó porque el conflicto es básicamente social y conduce a los dirigentes catalanes a ponerse en manos de los franceses. Las consecuencias y la experiencia son terribles: incluso se pierde un territorio, lo que los nacionalistas llaman la Cataluña Norte. Es un acontecimiento que a los nacionalistas no les conviene en su argumentario.

–El mito elegido es el asedio de 1714, ¿A qué llama el nacionalismo las libertades perdidas con la rendición de Barcelona? ¿Cómo se traduciría en la actualidad esos fueros?

–Toda una escuela catalana de historiadores interpreta esas libertades y constituciones como un proyecto de democracia. Incluso dicen que en 1714 se enfrentó la democracia catalana al absolutismo castellano. Sin embargo, leer en clave democrática o pre-autonomista esas libertades es un contrasentido histórico. Esa sociedad catalana no era democrática, simplemente tenía unas determinadas leyes particulares que el grupo dirigente estaba muy interesado en mantener. Pero ocurrió igual en el resto de territorios de la Monarquía católica, donde muchas regiones conservaban sus propias instituciones y sus fueros.

–Felipe V ha sido convertido por el nacionalismo en el gran villano del relato. ¿A qué se debe que finalmente la mayor parte de Cataluña apostara por el Archiduque Carlos?

–Cuando Felipe V llega a Cataluña es muy bien recibido. Lo que ocurre es que el elemento eclesiástico y la burguesía mercantil se muestran muy desconfiados frente a la llegada del nieto del rey de Francia, dado que el odio hacia los franceses está muy enraizado. Hay un miedo histórico a la permanente invasión francesa y a los asedios a Barcelona, lo que en la época se llamaba el sentimiento antigapacho. Felipe V trató de ganarse a esa burguesía con una serie de concesiones a su llegada, pero éstos estimaron que la opción del Archiduque Carlos les ofrecería más beneficios y apuestan fuertemente por ella. Lo que es evidente, a diferencia de lo que dicen los nacionalistas, es que Felipe V también tuvo muchos seguidores y que se produjo una grave división en la sociedad catalana.

–En el siglo XIX se inició un proyecto de nación-estado español, pero finalmente, usted lo destaca, se produce en Cataluña y otras regiones un descontento. ¿A qué se debe este desencanto con el proyecto común?

–Los proyectos europeos de estados-nación comienzan en el siglo XIX a través de procesos de nacionalización, ya sea en España, Italia o Francia. No en vano, en el caso español hay algunos elementos que no terminaron de funcionar, como puede ser la red ferroviaria, la escuela –un gran factor de cohesión– o el ejército –que vivía unos años muy complicados por la pérdida de los territorios americanos en las primeras décadas del siglo–. La guerra de Cuba y otros problemas a finales de siglo terminaron manifestando el descontento de algunos sectores dirigentes, como ocurre en los casos catalán y vasco, frente a ese estado nación español. En Cataluña, los industriales textiles, que perdieron mucho volumen de negocio con la caída de las últimas colonias, y ciudadanos procedentes, sobre todo, de profesiones liberales hicieron una apuesta hacia otros proyectos de nación. Ese es el origen del nacionalismo.

–En el siglo XX, estos grupos nacionalistas no son abiertamente independentistas, incluso cuando se declara el estado nacional en 1934 se hace dentro de la Segunda República. ¿Desde cuándo se han impuesto las teorías secesionistas?

–En la Segunda República, Esquerra Republicana de Cataluña, que fue un partido protagonista en ese periodo, no es independentista, aunque haya sectores como el de Francesc Macià que en los orígenes defienda planteamientos radicales. Pero al frente del gobierno, Francesc Macià es el primero que modera sus posiciones y que solo usa la idea del independentismo para presionar al gobierno central, como ocurre en 1934. Así y todo, el 6 de octubre de 1934 no es una revuelta independentista, sino una forma de usar la independencia para obtener de forma muy populista nuevas ventajas en un momento en el que la derecha se ha instalado en el gobierno de España. El independentismo no era mayoritario entonces, ni lo sería en la época de la Transición, ni siquiera a finales del franquismo. El auge del independentismo es un fenómeno exclusivo de la última década, aunque en el fondo todo nacionalismo aspira a hacer coincidir algún día su nación con la formación de un estado.

–Y sin embargo, la deriva actual si es claramente secesionistas. ¿Cómo valora este giro?

–Hay que enmarcarlo en un contexto muy delicado de crisis múltiple. Tenemos una crisis económica, una social y también una político-institucional. A ese marco general hay que añadirle el proceso de nacionalización que ha tenido lugar en Cataluña con exitosos resultados desde 1980. Toda la política lingüística ha sido un éxito; y cuando digo lingüística no hablo solo de la introducción de la lengua, sino de la vinculación de toda una visión del mundo transmitida a través de las escuelas y de los medios de comunicación afines. El resultado es una sociedad que en sus capas más jóvenes está completamente renacionalizada . Pujol cuenta en sus memorias que ese era uno de sus objetivos, pero el resultado ha ido mucho más allá de lo que él imaginó en 1980. En 2006, ese caldo de cultivo se sumó al interés de la clase política en hacer un nuevo estatuto –que en realidad no era una demanda de la sociedad catalana– desencadenando una sucesión de impugnaciones y discusiones que han llevado a la radicalización actual. Hoy, con los vínculos tan desgastados, todo es posible.

–El sistema autonómico pareció durante un tiempo una solución, pero sobre todo ha servido para financiar este proceso de renacionalización. ¿Fue una mala idea la solución del 78?

–La solución del 78 fue una buena idea durante mucho tiempo, pero hace años que debió ser revisada. Es una solución que se gestó en un momento complicado, donde no se pensaron las consecuencias de dar ciertas competencias a las comunidades –la educación, por ejemplo–, o si era una buena idea multiplicar estructuras administraciones –hinchando los cuerpos de funcionarios–. Hoy, es necesario hacer una reforma de la Constitución y volver a discutir las cuestiones económicas y de competencias.

–Usted termina el libro pidiendo un esfuerzo de imaginación y pedagogía política para solucionar la situación actual, ¿en qué se traduce?

–En la actualidad, estamos viviendo una situación de ruptura de puentes entre Cataluña y España, que se han dinamitado voluntariamente en los últimos diez años. Después de tanto atentado a la democracia y a las leyes es muy difícil que mañana, después del 27-S, ocurra lo que ocurra, podamos volver a la situación anterior. No hay vuelta atrás en el proceso actual y no podremos volver a vivir juntos de la misma manera. Por eso solo hay dos posibles soluciones: que entremos por la vía del planteamiento de la independencia, con lo que eso supondría a nivel de conflicto; o por una vía razonable para volver a reconstruir los puentes. Para eso hay que inventar el futuro y encontrar una nueva manera de vivir juntos y superar los enfrentamientos y los malentendidos. Va a ser una tarea muy complicada.

–El libro termina en agosto de 2015 ¿Qué pasará en el siguiente episodio del libro?

–Es complicado hacer de adivino, pero parece claro que el conflicto y la tensión no terminarán después del 27-S, aunque los nacionalistas obtengan un resultado negativo. En el peor escenario, si los grupos pro-independencia tuvieran mayoría e hicieran una declaración unilateral se daría un escenario muy conflictivo, porque habría una reacción legal del Estado y la Unión Europea se vería obligada a posicionarse. En cualquier caso, el mayor daño está en el conflicto interno de una sociedad cada vez más fracturada.

–Oriol Junqueras es historiador, ¿cuál puede ser su opinión sobre una obra que trata de desmitificar muchos episodios que el defiende?

–No lo sé (ríe)… en todo caso si lo lee va a aprender unas cuantas cosas. Junqueras es una persona que tiene todo por demostrar como político y es un buen ejemplo de la situación general de mediocridad de la clase política actual.