Tomás Pérez Vejo: «No sé de qué chingadas habla Urtasun cuando dice descolonizar»

Pobre México, tan cerca de EE.UU. y tan lejos de España… A pesar de los crecientes nexos económicos y culturales entre ambos países, Pérez Vejo advierte del empeño de López Obrador y de otros líderes de su cuerda ideológica por alimentar la confrontación con España. «El presidente no ha hablado tanto de ningún otro país en sus 'Mañaneras'. Aunque sea en un sentido fantasmal, España sigue siendo motivo de discordia en el debate nacional y él lo ha aprovechado hasta la saciedad», sostiene el investigador del Instituto de Antropología e Historia de México (INAH), poseedor tanto de la Orden de Isabel la Católica como de la Orden del Águila Azteca. En mitad del charco, es el mejor observador de las olas anacrónicas que azotan ambos continentes.

El análisis de cómo se creó el relato nacionalista mexicano ya lo hizo aquí con 'España imaginada'. ¿Qué similitudes ha encontrado entre ambos procesos?

Sí, son dos libros paralelos en su planteamiento, pero distintos en sus resultados. El de México es más redondo, en el sentido de que su relato es más lineal. Su historia se narra como una historia de nacimiento, muerte y resurrección, lo que yo llamo los misterios gozosos, dolorosos y gloriosos. Otra diferencia fundamental es que la pintura de historia española es mucho más rica. Esto tiene que ver con una cosa que no me canso de repetir: el siglo XIX español fue mucho menos catastrófico de lo que la historiografía se ha empeñado en contarnos.

Son dos naciones muy bañadas de guerras civiles entre el siglo XIX y el XX. No sé si eso influye en que tuvieran procesos turbulentos.

Tal vez desde España no se ve tan claramente, pero en México hay un conflicto recurrente no solo de Estado entre liberales y conservadores, sino un conflicto sobre el relato nacional. Para los liberales, que es la idea que ha vencido, México se imaginaba como una nación que había nacido en la época prehispánica, que murió con la conquista y que resucitó con la independencia. Los conservadores, en cambio, defendían que México nació con la conquista, se desarrolló a lo largo del periodo virreinal y se consolidó con la independencia cuando se separó de la madre patria, que es un término continuamente utilizado por este grupo. Esto hace que España sea un punto de discordia central en el debate mexicano, pero no por lo que tiene que ver con las relaciones actuales, sino por su pasado.

¿Y España no tuvo también un conflicto en torno al relato nacional?

No, si uno piensa en los liberales y los conservadores españoles del siglo XIX hubo conflictos sobre la organización del Estado, sobre las libertades individuales y sobre una infinidad de temas, pero no surgieron grandes diferencias sobre el relato nacional. Y no las ha habido hasta el momento actual, cuando los nacionalismos periféricos y un sector de la izquierda vinculado, digamos, a Podemos, sí han cuestionado la historia nacional española. Pero en el siglo XIX nadie la cuestionaba.

El título del libro evoca el dolor como motor de la nación mexicana. ¿Es algo común a todos los nacionalismos o propio de los hispánicos?

En principio es algo común a muchos nacionalismos, porque esa idea del sufrimiento está muy presente en España, como ya demostró Álvarez Junco en 'Mater dolorosa'. Lo peculiar de México es que ese carácter doliente sigue siendo operativo. Esa idea de que México camina de derrota en derrota hasta la victoria final… De hecho, la teoría de López Obrador es que hoy en día vivimos la cuarta resurrección. El origen de sus males es primero España, después Estados Unidos y en el futuro vete a saber quién.

Una tesis que defiende desde hace años es que las guerras de Emancipación americanas no fueron producto de unas naciones emergentes, sino que dieron lugar a esas naciones.

El problema de las naciones en el mundo hispánico es que llegaron de forma prematura y por causas externas. Antes de la invasión napoleónica de 1808, nadie había puesto en cuestión la legitimidad del Rey o de la forma de Estado. Pero con la guerra tuvieron que enfrentarse de manera abrupta a una nueva forma de organización del poder político. Esto se tradujo en que las naciones no fueron las causas de las Guerras de Independencia, sino que fueron sus inesperadas consecuencias. Las repúblicas americanas tuvieron que inventarse naciones desde cero.

Naciones que decidieron descartar los siglos y los éxitos del periodo virreinal.

Lo que les enseñan a los niños es que esos 300 años no son México. El problema es que esa memoria no casa con la realidad histórica y es una de las principales contradicciones de la nación. Algunos de los elementos identitarios más significativos de México se forjaron en esos tres siglos virreinales, el periodo más largo de la historia del país. Hay un dato que posiblemente en España no se sepa, pero es muy significativo: México es el país de toda América que tiene más ciudades declaradas Patrimonio de la Humanidad por la Unesco. Todas ellas son ciudades virreinales.

Da la impresión, al menos a nivel político, de que España cada vez está más lejos de América y viceversa. ¿Qué está pasando?

Para empezar, hay un desfase en las relaciones entre ambos lados. Cualquier mexicano de clase media sabe mucho más de España que un español de México. A pesar de toda la retórica de las relaciones especiales con Iberoamérica, la verdad es que ni a los políticos españoles les interesa Iberoamérica, ni a los españoles les interesa el mundo americano. Al otro lado del charco, en cambio, España es un tema recurrente aunque sea de discusión interna.

¿No interesan las oportunidades que ofrece América?

No hay una política oficial hacia América Latina. La hubo con González y con Aznar, pero a partir de ese momento ha dejado de haberla. Cuando en España se habla de Venezuela, Cuba o Chile fundamentalmente se hace como arma arrojadiza, pero no interesan estos países. Esto ha sido especialmente obvio en los últimos meses. ¿Cómo el gobierno de Sánchez se atrevió a hacer propaganda por el candidato peronista en las elecciones argentinas?

¿Es una irresponsabilidad?

Es sobre todo un gigantesco error político, porque desde luego tú tienes que tener relaciones con el gobierno al margen de cuál sea su color, sobre todo porque los intereses españoles en América son muchísimos. Estamos hablando del continente en el cual hay más inversiones españolas. Pero, además, es donde hay más intereses compartidos desde el punto de vista del idioma, la cultura, etcétera. Puede parecer un chiste, pero es verdad: si en América no se hablase español, el español sería un idioma como el polaco, es decir, que no le interesa a nadie.

La distancia ha crecido en lo político, mientras en otros ámbitos el charco se ha ido achicando. ¿Cómo se entiende esto?

Esa es la gran contradicción. Si lo planteamos en torno a las relaciones de la sociedad civil, está pasando lo contrario. México se ha convertido en uno de los principales inversores de capital extranjero en España. Y España es, después de Estados Unidos, el principal inversor en México. Hay unos intercambios económicos, culturales y sociales muy fluidos.

Desde España oímos, sin saber su verdadero pulso, que el indigenismo campa y promueve el odio contra lo hispánico. ¿Cuál es su verdadera fuerza?

Mucha. El indigenismo en América tiene un componente antiespañol, de reivindicación de los vencidos y de los pueblos indígenas frente al mundo europeo. Esto empezó a desarrollarse en las universidades norteamericanas, pero ahora mismo tiene un profundo calado entre grupos intelectuales de toda América Latina y, obviamente, con más intensidad en aquellos países que tienen una importante población indígena como México.

Para el indigenismo, mestizaje e hibridación cultural son términos casi satánicos. ¿Estos discursos destruyen puentes?

El mestizaje es el gran mito de la Revolución Mexicana. En 1910, los mexicanos llegaron al entendimiento de que ni eran indios ni eran españoles, sino la mezcla de las dos razas. Desde entonces, México ha sido un país mestizo donde todo el mundo tenía la obligación de definirse como 50% español y 50% indígena. Y el que no era eso era un hijo de la chingada. Sin embargo, hoy ese gran mito se está poniendo en cuestión por el indigenismo, que fundamentalmente lo que dice es que el mestizaje es un mito y que todos son indígenas. Sostener eso es muy difícil en una sociedad tan compleja.

Pero el discurso está seduciendo a propios y extraños.

Aquí y en muchos países. En España tenéis un ministro de Cultura que está hablando de descolonizar los museos españoles, y yo no sé de qué chingadas está hablando Urtasun cuando dice eso. En sus discursos habla del ejemplo de Bélgica y de no sé qué museo del Congo belga, pero ese sí es un museo colonial. El Museo de América en Madrid no lo es, no se creó en la época virreinal ni tiene piezas coloniales.

También se ha hablado de descolonizar la cultura ibérica de la Península Ibérica.

Es delirante [ríe]. Eso no merece ni que lo comentemos.