David Rieff: «El calentamiento global creará guerras, no solo inmigración»

Estuvo en Madrid para promocionar « El oprobio del hambre », un libro con el que pretende contrarrestar el optimismo reinante en el ámbito del desarrollo y que ve posible erradicar definitivamente la pobreza y el hambre en el mundo. A lo largo de esas páginas, fuertemente documentadas y apoyadas por datos, Rieff trata de pintar el panorama global y de criticar las soluciones propuestas.

Hoy en día, tres mil millones de personas viven con menos de dos dólares al día. La población mundial sigue creciendo a un ritmo alarmante y el cambio climático podría convertirse en una amenaza para el bienestar de las personas y el suministro de alimentos. Mientras que ONGs y corporaciones ofrecen soluciones más propias de la ingeniería, Rieff propone hacer un abordaje más político y de fondo, en el que los Estados tengan más fuerza.

-Las grandes hambrunas son cosa del pasado y la malnutrición está en retroceso, ¿hay motivos para ser optimistas?

Bueno, creo que es cierto que el mundo ha realizado muchos avances, el índice de pobreza ha disminuido y las hambrunas son cosa del pasado, excepto cuando los gobiernos muy crueles, como el de Corea del Norte, llevan a sus pueblos a la hambruna. Pero no creo que el progreso realizado en el pasado vaya a mantenerse necesariamente en el futu ro , por muchas razones.

En primer lugar porque estamos viendo que hay algunas tendencias que van en contra de esto, como es la reaparición de las guerras. Gran parte del optimismo se basaba en la idea de que las guerras se convertirían paulatinamente en cosa del pasado. Pero en los últimos años hemos visto que ha vuelto a darse un auge de la guerra y que cada vez hay más muertes y daños causados por los conflictos, sobre todo en el mundo islámico.

Otra razón es el calentamiento global . Si se cumplen las malas previsiones, y en el futuro afrontamos un aumento de temperatura de más de tres grados centígrados, habrá migraciones masivas que harán que la ola de migración actual parezca insignificante . Decenas de millones de personas irán hacia Europa, EE.UU. y a los países ricos de Asia. En Honduras y El Salvador ya hay una migracion muy importante, y por eso los americanos están en pánico.

Creo que hay muchas razones para pensar que el progreso del pasado no va a continuar en el futuro. Pero en realidad yo soy un minoría en ese sentido. Mi libro es hasta cierto punto una alternativa a la vision generalizada que defiende que los avances y éxitos del pasado van a seguir estando presentes y que van a convertirse en éxitos mayores. De alguna forma trato de cuestionar esa visión y de explicar por qué la gente es tan optimista.

-¿Por qué lo es?

No es un libro de 125.000 palabras por nada (ríe). Creo que la gente siente que los problemas politicos de hoy en día ya han sido resueltos , tomando un poco la vision de Francis Fukuyama. Pensamos que los problemas del futuro no serán ideologicos ni morales, sino que se trata de un problema de ingeniería.

Se piensa que solo necesitamos juntar a las personas más inteligentes del mundo y darles los recursos y el apoyo político necesarios para arreglar las cosas. Ese es la vision de Bill Gates, que es un ingeniero estupendo pero también el dueño de un monopolio, (aunque yo no soy quién para juzgarle). Si pensamos que estamos ante un gran problema de ingeniería y que la ciencia seguirá realizando descubrimientos que van a salvarnos, entonces no me sorprende este optimismo.

-En su libro sostiene que hay que realizar un cambio profundo en los principios éticos y políticos, ¿cree que es posible hacerlo? ¿Y servirá de algo? Sus pronósticos parecen bastante pesimistas...

Sí. Yo no pido perdón por ser pesimista, porque yo no creo que el optimismo sea una obligación moral , a pesar de que sobre todo en mi país, mucha gente sí lo crea. Muchos de los ataques que ha recibido este libro dicen que soy pesimista, como si eso demostrase alguna cosa. Pero yo no me siento obligado a encontrar una solución correcta, me siento obligado a analizar lo que está ocurriendo y mostrar dónde hay problemas. Soy un crítico, y eso es lo que hago.

El libro es pesimista en el sentido de que no cree que estos logros impresionantes que van a suceder en el 2030 o en el 2050 (se refiere a los objetivos del Milenio de la ONU) vayan a permitir erradicar la pobreza extrema o el hambre por primera vez en la historia de la humanidad. Por todos los motivos que ya he dicho.

Pero cuando yo escribo eso no significa que no vaya a haber avances. Por supuesto que va a haberlos, pero esto es totalmente distinto. Bill Gates, Jim Yong Kim, presidente del Banco Mundial, Lagarde, del FMI o Jeffrey Sachs y otras personas involucradas en este proceso, no está diciendo que vaya a haber mejoras, sino que se va a acabar con la pobreza. De hecho, «El fin de la pobreza» es un título publicado por Jeffrey Sachs. Y él es un tipo serio, no es un idiota. Todas estas personas son gente muy inteligente y muy honesta, en este libro no hay villanos, simplemente no estoy de acuerdo con ellos.

-En gran medida, el retroceso del hambre en el mundo se debió a la revolución verde, aunque quizás a costa de la sobreexplotación de los recursos naturales. ¿Debemos confiar en una nueva revolución verde para solucionar los problemas futuros?

Si te refieres a la revolución verde de Filipinas e India, no es sostenible, por cómo se hizo: se usaron mal el agua y los fertilizantes, y resultaría demasiado caro hacerlo de nuevo, incluso con la caída de los precios de los hidrocarburos. Pero la gente como Bill Gates diría que podríamos hacerlo correctamente esta vez y que tendremos una revolución menos dañina. E incluso patrocina a un grupo por la revolución verde en África para hacerlo de otra manera.

Yo soy escéptico, pero no diría que es imposible. Yo no creo que nadie vaya a promover ahora una agricultura basada en grandes cantidades de nitratos (fertilizantes), ya nadie piensa eso. Ahora entendemos que los agricultores pobres no se beneficiaron en nada con la revolución verde. De hecho, la mano de obra fue víctima de la mecanizacion.

Aún así, es posible que ayude, aunque no va a resolver todos los problemas. El problema de la visión tecnoutópica, como yo la llamo, es que realmente piensan que es un problema de ingeniería. Y que si reunimos las mentes correctas en el problema adecuado, lo vamos a poder resolver. Pero eso ignora el problema de la política , al igual que la revolucion verde lo olvidó en su momento. Pero entonces no se sabía, la ciencia no sabía lo que estaba haciendo desde el punto de vista medioambiental.

-Si algo parece evidente, es que si se mantiene el crecimiento demográfico en algún momento habrá problemas para alimentar a todo el mundo.

Yo no sé si es cierto todavía. Producimos suficiente comida como para alimentar a todo el mundo y seguramente produciremos comida suficiente como para alimentar a los 9.000 millones de personas que tendremos en 2050.

Pero en algún momento no será posible, así que supongo que la esperanza es que lo países que no hayan participado en esa transición demográfica lo hagan en algún momento. No es imposible. Un ejemplo clásico es México. El índice de natalidad de este país parecía inalterablemente alto, pero ahora no hace más que caer. De hecho, en América Latina se está haciendo esa transición demográfica.

Sin embargo, ni África, ni en Oriente Medio ni en algunas partes del sur de Asia se está haciendo. Y el problema es que ese hecho converja con el calentamiento global.

-Los objetivos del desarrollo para 2030 buscan alcanzar un mundo casi utópico, sin pobreza ni hambre. ¿Cómo cree usted que será el mundo en 2030?

Creo que las cosas serán muy difíciles, porque hay una convergencia entre los efectos más malignos del calentamiento global en los lugares de mayor crecimiento demográfico. Esto es un problema real que creará guerras, no solo inmigración . Tenemos que recordar que la mayoria de la gente se quedará en sus países aunque millones se vayan y allí van a luchar por unos recursos cada vez más escasos. ¿Cómo de malo será? Pues no lo sé, depende del calentamiento global, de la crisis del Islam, de cómo evolucione el enfrentamiento de los chiítas y los sunitas, de si va a convertirse en una guerra radical o se va a calmar. Creo que también depende de que Asia se quede tranquila. Algunos piensan que por primera vez hay una posibilidad de que haya guerra. Yo soy más optimista. Pero creo que es posible por primera vez.

-¿Una guerra entre China y Japón?

Sí, básicamente. Los chinos realmente quieren establecer su imperio informal, como hicieron los americanos. ¿Hasta dónde llegarán? No lo sé. Pero solo hace falta un error de cálculo , creo que es un momento muy peligroso. Con el declive de la amenaza nuclear no tenemos la sensación de que la situación haya ido a mejor. Los rusos y los americanos estuvieron muy cerca de entrar en guerra dos veces, pero consiguieron no hacerlo. Los nuevos agentes, por así decirlo, ¿van a ser tan cuidadosos? No lo parece.

-Quizás una forma de suavizar estas tensiones sería intervenir en el conflicto del Islam. No parece que Europa esté haciendo gran cosa.

Yo no sé qué es lo que pueden hacer los extranjeros. Al contrario, creo que deberíamos dejar que lo hicieran solos. Porque cada vez que los poderes occidentales han intervenido ha sido peor. Y, ¿cómo se interviene en Siria? La única forma sería ocupar todo el país, como la OTAN ocupó Bosnia. Pero Siria no es Bosnia, no es un estado pequeño con tres millones de personas. Es un gran país,que tiene frontera con otros países muy importantes. ¿Qué podemos hacer en este caso? ¿Está Afganistán mejor después de nuestra intervención?

-Una de las sugerencias que hace en su libro es que los estados deberían tener un papel más activo, y cita el ejemplo de Brasil. ¿Qué podrían hacer los Estados?

Me refería al programa « Fome Zero », que permitió sacar a un gran número de personas de la malnutrición y dar cuidados de salud a madres embarazadas, lactantes y niños. Mejoraron muchísimo la situación en Brasil sobre todo en el ámbito de la malnutrición. Sabemos que si un niño no tiene una buena alimentación entre la gestación y el tercer año de edad, tiene muchísimas menos posiblidades de sobrevivir.

Pero no es que yo tenga una idea romántica del estado, tal y como el «mainstream» es romántico respecto al mundo empresarial. Y no veo por qué, no veo por qué.

Creo que deberíamos reforzar al Estado . Rechazo la idea de que sea ineficiente en comparación con las empresas, y que, mientras que las empresas innovan, el Estado es demasiado lento. No lo creo. Pienso que las empresas tienen tanto dinero porque tienen unas ventajas fiscales maravillosas, no a causa de un talento intrínseco de la comunidad empresarial.

La revolución de Reagan y Thatcher en los ochenta fue realmente una regorzanicion profunda del mundo, en la que la autoridad del Estado fue disminuida, mientras que el sector privado, en el que están incluidas las ONGs, obtuvo refuerzos. Yo estoy muy asociado a Médicos Sin Fronteras (MSF), pero ellos también son emblema de la privatización del mundo. Antes de los noventa la ayuda al desarrollo venía de los Estados, y ahora gran parte se hace a través de las ONGs. Aunque la gente de MSF esté a la izquierda y odie que se la compare con Thatcher, este modelo es en realidad una forma de thatcherismo: son un producto de la contrarrevolución que Thatcher lideró con mucho éxito .

-Teniendo en cuenta la inoperancia de Europa en la crisis de los refugiados, ¿se puede esperar algo de ella a la hora de luchar contra el hambre o la pobreza?

La respuesta breve es que ellos creen que el desarrollo es un problema más sencillo que el de los refugiados, y que no hay que pagar ningún precio político por decir que vas a resolver problemas de desarrollo y de pobreza y luego no cumplirlo. A nadie le van a echar del gobierno por no cumplir los objetivos de desarrollo sostenible.

Sin embargo, la crisis migratoria es una crisis politica que tiene consecuencias directas para las personas que ostentan el poder político en Europa. Esta crisis y lo que hagan los políticos en relación con ella será crucial para decidir quién ganará las elecciones, pero eso no va a ocurrir con el desarrollo.

-¿Eso puede suceder porque la sociedad europea en realidad está cómoda con la situación actual?

Yo no creo que sea un fallo. Creo que es muy díficil preocuparte por lo que ocurre en todo el mundo. Lo más arrogante que veo en Europa es esa noción de la Europa que se tiene que preocupar. De sentirte responsable si alguien tiene hambre en Perú.

Yo creo que no es natural ni algo que sea una obligación moral. Por eso, sí, creo que a la gente le cuesta imaginarse cómo viven los más pobres del mundo. Hay muchos problemas y no te puedes preocupar por todo el mundo , a no ser que te dediques a eso. Si eres un trabajador social o alguien que se dedica al esarrollo, o un activista a favor o en contra de la migración, entonces sí puedes pensar en ello. Pero si alguien en el apartamento de enfrente no le importa (señala a través de la ventana), yo no me considero superior a él.

-¿Ese sentimiento de la Europa protectora es una especie de «deuda histórica» con África y el mundo subdesarrollado por nuestro pasado colonialista?

Esta es la visión de Brookner, Alexandre Adler y otros pensadores. Yo no creo que se trate de eso, yo creo que hay una angelización y un cierto sentimiento de culpablidad . Hay muchos inmigrantes que están viniendo, sin que tenga nada que ver con el colonialismo. Por ejemplo, España no hizo nada en China y hay decenas de miles de inmigrantes chinos en el país ahora mismo. Yo creo que es más bien el movimiento del sur global al norte global, de los países pobres a los países ricos. Debemos conocer nuestra historia, pero yo no creo que sea el factor esencial.

-En relación con ese cambio de política necesario, ¿qué opina de los partidos emergentes y en ocasiones populistas, como Podemos o Syriza, que quieren cambiarlo todo?

Syriza ha demostrado que es incapaz de hacer nada. ¿Cómo un líder politico serio podría convocar un referéndum y esperar que Europa cambiara de opinión después de él? Eso es propio de un principiante.

¿Podemos, Syriza, el Frente Nacional y el UKIP van a representar un cambio real o solo son fruto de la protesta? No lo sé, pero sí sé que son muy inexpertos. La gente está muy defraduada con los líderes tradicionales, y ahora no les importa que no tengan experiencia, pero sí les importará cuando abran el grifo y no salga agua.

Pero debería hablar más de Francia que de España, porque la conozco mejor. Uno de los motivos por los que no me da miedo el Frente Nacional es porque no son capaces de gobernar el país, al menos no más que yo. No van a ser elgidos, eso seguro, pero aunque les votaran, la van a cagar. ¡Mirad las ciudades que ellos gestionan! Son un caos, una locura. Pero aparte de eso hay otros motivos por los que no se les va a elegir. Por ejemplo el hecho de que la comunidad empresarial les odie, porque a ellos sí les gusta la inmigración... Es mano de obra barata.

-Pero los problemas de convivencia con los inmigrantes y el terrorismo en Francia les impulsan...

Hay muchos problemas con el modelo francés, pero no sé si es peor que otros. ¿Es peor en los suburbios de París que en los de Manchester o Liverpool? Yo no estoy muy seguro. Creo que los franceses son muy ideológicos con su modelo, con la República, el laicismo, ese tipo de cosas. Pero en mi opinión el problema de la inmigración es sobre todo económico . No hay trabajo para esta gente.

En este sentido a lo mejor Francia tiene una situación peor que en otros lugares, porque Francia sigue teniendo un sistema muy poderoso de sindicatos, y si no estás en esos sindicatos, ¿qué puedes hacer? Por eso muchos jóvenes en los suburbios son muy de derechas en el sentido económico, porque ellos ven que el sistema francés como una conspiración contra ellos, en cuanto al trabajo. Y no estoy hablando de cultura ni de ideología.

En cualquier caso, la respuesta que suele dar en Francia es que si sigues repitiendo los valores de la justa República, todo el mundo va a acabar entendiéndolos finalmente, pero yo creo que eso no es realista.

-En su libro comenta que la globalización ha creado un nuevo tipo de servidumbre. ¿Qué quiere decir?

Estamos en la era en la que se ha dado una victoria total del capitalismo . Los musulmanes son capitalistas. Mirad el viaje de Rohani por toda Europa, acompañado de un séquito de empresarios iraníes que estaban encantados en reconvertirse en empresarios internacionales. Yo creo que lo que está sucediendo es que estamos empezando a ver el resurgimiento de la libre circulación de mano de obra. Y creo que esto era cuestión de tiempo, sobre todo desde que sabemos que el principal determinante de nuestra situación económica es el lugar donde vivimos. Por supuesto la gente quiere venir y mejroar la situación, es una decisión racional.

-También critica que la economía busca el crecimiento como un bien en sí mismo, aunque la desigualdad siga aumentado. ¿Vamos en la dirección correcta?

Para ser justo, ha habido un cambio en el pensamiento generalizado. En el pasado solo se hablaba de crecimiento, ahora se habla del crecimiento para los pobres. Ahora se han dado cuenta de que hay más hambre en los países en los que hay sueldos medios, como es el caso de India. Entiendo que es importante y positivo que la fórmula antigua de modernización, crecimiento y PIB sea algo en lo que ya nadie cree, ni siquiera Gates y toda esa gente. Eso lo han entendido: puedes tener unas estadísticas de crecimiento estupendas y no estar haciendo nada contra la pobreza. Todo el mundo está de acuerdo en este sentido.

-Sin embargo, en España y en otros países de la UE la desigualdad está aumentando aunque se esté saliendo de la crisis, en teoría.

De nuevo no puedo hablar específicamente de España, pero creo que Europa parece ser incapaz de crear trabajos. No hay democracia social si la gente no paga impuestos . No sé cuál será vuestro índice de paro juvenil pero si aquí hay gente que no se puede permitir un apartamento y que tienen que vivir en casa de sus padres hasta una edad superavanzada, la economía tiene un gran problema.

Además creo que la gente está acostumbrada a un nivel de vida determinado, después de décadas de prosperidad. Pero no ocurre lo mismo en Estados Unidos. Allí no hay un sistema ni una sociedad socialdemócrata. Hoy comía con alguien que me decía que su marido había estado enfermo, y que tenía una pensión por esa enfermedad. Pero eso no ocurre en EE.UU., allí no te van a pagar una pension por el resto de tus días. Este modelo (socialdemócrata) se basa en la idea de que haya un aumento de la población. Y eso es algo que la gente no dice de los inmigrantes: desde el punto de vista económico, hay que decir que Europa necesita a toda esa gente y más . Aunque desde el punto de vista cultural sea aterrador. Para mucha gente. Para la mayoría de la gente.

-Esa mezcla cultural puede ser aterradora pero siempre ha estado presente en la historia, ¿no?

Sí, pero una cosa es decir eso desde una oficina a tener que vivirlo (sonríe). Yo no creo que el siglo IV fuese divertido en Italia o que las hordas bárbaras resultaran agradables cuando llegaron. Ahora han cambiado las cosas en muchas ciudades europeas, pero ha habido un cambio cultural muy profundo en un periodo muy corto.

-El clima es clave en la lucha contra el hambre y la pobreza. ¿Le parecen relevantes los resultados de la Conferencia del Clima de Paris, COP21?

Son mejor que nada. ¿Pero llegará el dinero necesario? ¿Los países estarán despuestos a hacer los cambios y las inversiones que se requieren? ¿Aumentarán la eficiencia energética? ¿Cómo podemos asegurarnos de que pondrán en marcha las medidas necesarias? No se pueden poner bloqueos, y decirle, por ejemplo, a los chinos, que están violando el COP21. Como dicen los jóvenes americanos, «And your point is (¿y qué?)».

No tengo ni idea, de verdad que no tengo ni idea. Fue una conferencia que se gestionó muy bien desde el punto de vista diplomático. Se hizo brillantamente, pero en cuanto a los resultados... no lo sé.

-¿Quizás falta liderazgo en Europa para conseguir algo?

En todas partes.

-Pero Obama tiene cierto liderazgo.

Bueno en estos últimos dos años lo está haciendo mejor, pero no es que lo hicera muy bien en los primeros seis. La mayoria de la gente que votó por él diría que están un poco defraudados, lo que no significa que no volviesen a votar por él frente a los adversarios que tiene. Pero la gente esperaba más de él. En parte fue su culpa. Para daros dos ejemplos, mirad al acuerdo al que llegó con Irán y con Cuba. Ha podido hacerlo teniendo la oposicion la mayoría en las dos cámaras. ¿Por qué no lo hizo cuando teía la mayoría? Cuando le eligieron, la tenía. Podría haber hecho muchas más cosas en aquellos dos años.

-Merkel es quizás lo más próximo a un líder en Europa. ¿Qué opina de su trabajo, sobre todo en política migratoria y en clima?

Alemania es el motor de Europa y el canciller alemán es la figura más importante de Europa. Juncker no es más importante que Merkel, ni siquiera que Rentzi. No creo que el liderazgo alemán en relación con el clima haya sido muy eficaz desde el punto de vista internacional. Europa tiene muy buenos antecedentes con respecto al clima y Merkel fundamentalmente es una defensora de lo que ha sido positivo, sobre todo desde el punto de vista de la derecha, obviamente.

En el tema de la inmigración, no creo que alguien de su partido dijera que lo ha estado haciendo bien. Seguramente lo está haciendo mejor que Hollande o Cameron. Es una lideresa real, pero sus políticas no han sido muy exitosas. De hecho la diferencia de riqueza entre alemanes e inmigrantres ha aumentado.