La última entrevista de ABC a Gustavo Bueno: «En España tenemos el cerebro hecho polvo»

Gustavo Bueno recibió a ABC Cultural en su residencia de Niembro (Asturias). Acaba de cumplir 91 años y en septiembre se estrena un documental sobre su vida y obra.

Cuando habla, el filósofo suelta las dos manos, vueltas hacia sí, y las deja moverse, apremiantes, al mismo ritmo de su pensamiento . Es un gesto antiguo que no es el del orante ni el del orador y que imitan sus discípulos.

Sin afectación, contra el confusionismo general, Bueno y su materialismo constituyen la actualidad del realismo español.

¿A qué le da vueltas ahora?

Un tema suscitado por un programa que vi en la televisión sobre la cultura. Es una cosa impresionante. Lo que entienden por cultura es sobre todo danza. Llaman a individuos que llevan una guitarra y solo saben rasguear, y danzan y el público también se mueve. La cultura es una de las columnas vertebrales de España hoy en día y cada día tiene más importancia. En El mito de la cultura contaba la anécdota de un alcalde que invitó a una gran orquesta sinfónica, se gastó varios millones y acosado por los periodistas respondió: «¡Pero es que es cultura!» Porque la cultura es sagrada completamente. Antes en la tele escuchabas conciertos sinfónicos, ahora han ido suprimiéndose porque es propio de élites y te ponen una danza que recuerda a los chimpancés, con la gente levantando los brazos. O Bob Dylan. Una cultura macarra. Pero se trata de que la gente vaya y haga algo.

Contra la mayoría, usted ha negado que hubiera una ruptura intelectual en la posguerra.

No la hubo, al menos yo no la noté. Hay una anécdota graciosa. Yo estaba en Salamanca en un colegio mayor que dirigía Lázaro Carreter. Allí estaba rodeado de filólogos, por cierto, que ponían los ojos en blanco cuando leían lo de que «Dios está azul» de Juan Ramón Jiménez, una auténtica idiotez. Ahí también estaban Cela y Tierno, que un día llegó diciendo que en España hacía falta fustigar a la clerigalla y que había un filósofo alemán que vivía en Londres y decía no se qué de que no todas las preguntas tienen respuesta. «¿Te refieres a Wittgenstein?» «¿Cómo, cómo?» «Que si se llama Wittgenstein.» Se lo tuve que escribir. «¡Sí, sí, ese!» «Pues un momentito –dije–, que lo tengo en la habitación.» Y se lo bajé. Luego lo tradujo del inglés, creo que no se enteró mucho. Tenía audacia, Tierno.

«Cada uno dice lo que le da la gana y no sabe lo que dice»

Yo venía de estudiar en Zaragoza, donde no había división de letras y ciencias, algo muy importante. Era el año 41 e íbamos a clases de psiquiatría o anatomía. Freud o Darwin no se podían estudiar en la facultad de letras porque allí estaba el clérigo. Nos enseñaba la foto de Darwin, con esa cara de simio, y nos decía: «¡Miren el darwinismo! ¡Él es el que procede del mono, no nosotros!» Esto a mí con dieciocho años me irritaba mucho. Pero en la facultad de medicina sí nos los explicaban, y nos íbamos allí. Así que en el franquismo había de todo. Teníamos un profesor católico y poeta, Frutos Cortés, que nos hacía leer El ser y el tiempo, de Heidegger, y El ser y la nada, de Sartre, en 1943, y en las bibliotecas estaban, para quien las quisiera leer, las obras de Bertrand Russell. Al seminario de Frutos llegó un día un cura catalán, don Ramón Roquer, y nos dio una conferencia sobre el neopositivismo porque había estado en los congresos del Círculo de Viena. ¿Así que donde está la discontinuidad? Esta anécdota la conté yo precisamente en el homenaje a Martín Santos que se hizo en Madrid, en el Liceo Francés, con todo el PSOE presente. Defendí allí que el tiempo de silencio de la novela no era el del franquismo, sino el de la bomba atómica, la teoría de Jaspers, que después de lanzada para qué íbamos a hablar ya, sólo quedaba callarse y esperar la siguiente. Pues menuda bronca se organizó.

Se definió como un católico ateo.

Mi familia era muy católica. Mi tía Ángeles era de la CEDA y he vivido siempre entre curas. En la adolescencia me dio por no ir a misa, y mi madre, que era aragonesa, me decía que hacía el ridículo si no iba. Y tenía razón. Entonces me las arreglé para coger el Tratado teológico-político de Spinoza, que está lleno de latinajos, de un armario cerrado con llave en el que lo guardaba mi padre junto a libros de Voltaire y Anatole France. Lo metí en un devocionario de mi tía y entonces en misa los domingos yo cogía el devocionario y me ponía a leer a Spinoza; y el notario, que estaba a mi lado, me miraba de reojo y le decía a mi padre: «Oye, tu hijo muy bien, va para cura».

«La Constitución fue una cosa para salir del paso»

Yo siempre vi lo mismo, que la Iglesia heredó el derecho romano y la filosofía griega y les dio un impulso gigantesco que en cierto modo fue lo que hizo la transición de la Edad Media a la Edad Moderna. Esto lo digo yo en un libro con comentarios a unas conferencias de Ratzinger, ¡Dios salve la Razón! Yo a Ratzinger le seguía mucho, era un teólogo que sabía mucho, no como este Papa de ahora, que es otro cantar, pero yo no comparto la teología de Ratzinger, Dios no es racional. Confundirlo con la razón es absurdo. Me dediqué a sacar textos escolásticos donde dicen que Dios no es racional, que Dios no puede hacer silogismos. Dios directamente lo ve todo.

Ahí citaba además una serie de nombres para quienes, tipo Draper, hablaban del conflicto ciencia-Iglesia, de la Iglesia como campeón de la superstición; el krausimo, en una palabra. Para negarlo citaba a Copérnico, que era canónigo y su obra fue apoyada por los papas, porque no veían ninguna contradicción con el pasaje de Josué en que paraba el sol, lo que demostraba que el sol estaba en movimiento.

La enemistad de la Iglesia contra Copérnico y Galileo no fue por geocentrismo, sino por el atomismo, que sí planteaba dificultades para explicar el dogma de la transustanciación.

La Iglesias desvió la atención con la astronomía porque temían mucho más el atomismo y la negación de la Eucaristía, del Corpus Christi, que es la esencia del catolicismo y que aquí por cierto se negó como si tal cosa. Un día el ministro Ordóñez dejó de considerar el Corpus Christi como fiesta obligatoria. Esto es la revolución, pensé, y no se han dado ni cuenta.

«Todo el mundo es filósofo ahora»

Pues además de Copérnico estuvo Mendel con la teoría de la herencia o el abate Lemaître, precursor de la teoría del big bang. Todos curas. ¿Cómo que la iglesia catolica es enemiga de la ciencia? Ahora bien, en el siglo XIX la cosa cambia con el materialismo y el marxismo; ahí la Iglesia perdió francamente posiciones, porque se extendió completamente esta ideología, el darwinismo, la termodinámica, el origen del universo y el fin del mundo.

Ahora todos los teóricos del big bang, Fleischmann, Hawking, empiezan sus libros contando un mito azteca. Que Dios vomitó el mundo y de la vomitina salió el sol y no sé qué. ¿Para qué me lo cuentas? ¿Para que veamos que eres más listo? En el fondo, siguen teniendo esa ideología.

¿Lo dejó Ratzinger por cuestión de fe?

Yo creo que dudaba. Pero sencillamente estaba cansado, razones fisiológicas, y estaba al tanto de los enormes problemas de la Iglesia católica. La Iglesia estuvo bien en el poder, cuando las cruzadas.

Usted se ha aproximado a la religión desde el materialismo.

En El animal divino sostuve la tesis de que la religiones son verdaderas, que los númenes no son meras especulaciones mentales, sino que tienen una realidad. Los identifiqué en las cuevas prehistóricas. El bisonte, el tigre de los dientes de sable, les producían terror y empezaron a adorarlo, cosa que ya dicen los paleontólogos.

Es una vulgaridad completa lo que voy a contar, pero un día, paseando por un camino, vi que se acercaba un perrazo impresionante, y quizás se reanimó en mí un mecanismo del Paleolítico: ¿Voy a tener miedo a este perro? Cuando pasé a su lado no le miré, pero al dar varios pasos me volví y el perro hizo lo mismo y nos quedamos los dos mirándonos. Este es tan listo como yo, pensé.

¿Qué opinión le merece el animalismo?

Totalmente disparatado. Hubo uno del PSOE, Garrido, que presentó la moción para reconocerles derechos. Decir que tienen derechos es un absurdo. Incluso, en el colmo, les quieren extender los derechos humanos. Claro, como nadie sabe lo que son los derechos humanos... Fundamentar los derechos humanos en el hecho mismo de su reconocimiento es como el gesto del barón de Munchausen de sostenerse agarrándose de los pelos.

¿Qué recepción ha tenido el materialismo?

La palabra materialismo es lo que más ha asustado. Por materialismo la gente entiende corporeísmo, el del marxismo propiamente, que lo real son los cuerpos; y es una cosa tan grosera que a cualquiera le espanta. Pero el materialismo no es corporeísmo. La materia no es una sustancia única, que es la tesis de los presocráticos y la de Marx, sino que tiene géneros distintos, y concretamente tres géneros: M1, M2 y M3. M1 es la materia física. M2 es la materia psicológica, el ánimo, la psique, y luego está M3: por ejemplo, la distancia entre dos cuerpos es también material, pero no corpórea.

«Se les llena la boca, pero nadie sabe qué es Europa»

Materialismo es pluralismo, pero sin continuidad entre las partes de la materia. Lo esencial es la discontinuidad, que fue el gran descubrimiento de Platón cuando habló de la symploké. Si todo estuviera ligado con todo (continuidad) sería imposible el conocimiento. «Todo está en todo» es la máxima del racionalismo para muchos, pero entonces no podríamos conocer nada. El principio de symploké implica que si todo estuviese desconectado de todo sería el caos. Platón dice que por tanto hace falta un principio según el cual no todo está ligado con todo o todo separado con todo. Nuestro materialismo es una forma de platonismo. Symploké, en una imagen, es el batallón de hoplitas cuando luchan con espadas y se entrelazan. Ese entrelazamiento.

¿Con Cataluña habrá «symploké»?

Eso es un desastre completamente. Acusan a Rajoy de pasota, pero creo que Rajoy tiene en cuenta el millón de individuos que sacarían a la calle los catalanes.

A mí antes me invitaban a ir allí, ahora nada. Estuve haciendo el servicio militar en el Pirineo en el 47 y no había problemas, pero aquello fue degradándose. Por el 56 formé parte de un tribunal examinador en Mallorca y suspendimos a todos porque no sabían español, solo mallorquín. Tuvimos que salir por la puerta de atrás. En septiembre volvimos a suspenderlos a todos; nos parecía absurdo que fuera bachiller un tipo que no sabía español siendo español.

«Yo más que envidia he visto imbecilidad. Y la sigo viendo»

En estas cosas lo principal no es el dinero, lo fundamental es el afán de ser distintos y el resentimiento. La confusión de ideas además es completa. La Constitución del 78 fue una cosa para salir del paso, hecha por gente que no sabía. El más eminente era Peces-Barba, una nulidad completa en filosofía del derecho. Otro que llegó a asombrarme fue Mayor Zaragoza, un pensamiento blando, malísimo. Estos son ingenuos completos, pero esta ingenuidad es intolerable a esta alturas.

Y la izquierda no sé lo que es. Es un concepto en principio puramente topográfico, de colocación en la Asamblea y antes en el Concilio de Nicea, pero políticamente no se sabe. Hay gente que dice, como Haro Tecglen, que son de izquierdas de toda la vida. Pues peor para ti. O que han mamado la izquierda. ¡Pero qué vas a mamar, si eso no se puede mamar!

En El mito de la derecha trato de demostrar que hay una derecha más a la izquierda que la izquierda. El franquismo tiene instituciones de izquierda: el Estado del Bienestar, la Seguridad Social, por eso las novedades no sé de dónde vienen.

Y luego, la democracia. ¿Pero quién sabe lo que es la democracia? Eso tiene bemoles. La de Pericles, dicen. Pero si era una democracia de esclavos. Descubrió el sistema de urnas y votar con piedras blancas o negras, la democracia procedimental, que yo he llamado muchas veces la democracia del autobús, como los del Imserso. A mitad de carretera se levanta un paisano y dice que en lugar de a Santiago nos vamos a Sevilla. A ver, votos. Pum. Pues todos a Sevilla. Eso está pasando ahora en los ayuntamientos con tanto grupo.

«Lo importante no es la psicología, es la Historia»

Platón y Aristóteles fueron críticos de la democracia de Pericles. Y modernamente, se cita a Rousseau y Kant como precursores, pero precisamente Rousseau dijo que la democracia está cerca de la tiranía porque tapa a la minoría. Además, ¿qué coño es el pueblo? Habló el pueblo y dijo mu. El pueblo es una fantasía completamente metafísica. El conjunto de los ciudadanos no es el pueblo.

Otro caso típico de confusión es el uso de los derechos humanos. Un ejemplo es lo de Atapuerca, con la mala sombra de usar una terminología contradictoria. Al hombre de Atapuerca le llaman el homo antecessor. ¡Pero si es antecessor entonces no es hombre! Lo dicen ustedes mismos, pero le aplican los derechos humanos y el derecho de ser tratado como tal. O el follón del cráneo del negro de Bañolas, que hubo que devolverlo. Reivindicar los derechos humanos para el tratamiento de unos huesos del Paleolítico obligaría a preguntar qué es el hombre para ellos.

¿Y la socialdemocracia?

Los soviéticos la llamaban el socialfascismo. Después del revisionista Bernstein y del renegado Kautsky, que decía Lenin, el Estado según ellos está en evolución permanente y es progresivo y gradual y no tiene fin. Por eso Lenin les acusaba de socialfascistas. La socialdemocracia eran los nazis. De hecho, los alemanes ayudaron al PSOE de aquí en la Transición. Eran la CIA y los alemanes los que financiaban esto. Y Carrillo vino porque a la URSS no le interesaba otro frente. La Transición fue una continuación del Plan Marhall, como Europa fue una invención del Plan Marshall.

¡Oh, Europa! Se les llena la boca, pero nadie sabe qué es Europa. Europeo soy antes que los alemanes porque cuando los alemanes andaban por las ramas nosotros ya teníamos un Estado, pero yo no tengo nada que ver con el Mercado Común. Europa es una biocenosis y su Historia no deja un solo mes sin una guerra.

Usted va en contra de mitos, supersticiones...

Contra las ideas confusas, para decirlo con Spinoza. Mi actitud es simplemente procurar que las ideas sean claras, pero no cortas, porque hay quien tiene ideas, pero cortas, como Boyer. Yo vi que la cosa iba muy en serio aquí cuando le confiscaron los bienes a Ruiz-Mateos.

¿Conoció a Fernandez Miranda?

Con Torcuato tuve mucha relación. Era muy de la época. Una mentalidad jurídica, había estudiado bastante a los clásicos: Vázquez de Menchaca, Soto...

¿Y Suárez?

No sabía lo que era. Era el jefe del Movimiento y cambió. Se fue a vivir a Puerta de Hierro para tener contacto con políticos. Medrar era su objetivo, lo cual está muy bien; y quería la paz universal, la igualdad. Otro ejemplo de confusión es la transparencia, que la gente no sabe lo que es. Que hay que ser transparente, dicen; ¿pero por qué? La opacidad es una condición necesaria de todos los animales en la lucha por la vida.

¿Qué filósofos hay ahora en España?

Todo el mundo es filósofo ahora. A un hotelero sevillano le preguntaron por su filosofía y dijo que se resumía en tres palabras: jamón, jamón y jamón. Y no niego que allí hubiese filosofía, pero el individuo no sabía lo que decía, porque la importancia a mi juicio del jamón es que elimina a todos los moros. Es una filosofía españolista frente a la yihad, que no come jamón. Ahí sí que hay filosofía.

¿Qué opina de la ideología de género?

Como digas algo te llaman fascista. Eso del género yo creo que tiene mucho recorrido, porque para las mujeres es su modo de sentirse víctimas y agruparse. Se parte seguramente de un complejo de inferioridad de la mujer, que quiere resarcirse inventando cosas raras como esa. Es curioso, en el libro de Lenin Materialismo y empiriocriticismo aparece mucho el machismo, pero como un adjetivo derivado del físico alemán Mach.

«El pueblo es una fantasía completamente metafísica»

En los años 60 se usaba lo de Engels, que las mujeres habían tomado el oficio de los esclavos. Esto se generalizó, porque Engels lo decía de refilón, y entonces dijeron que había una lucha de sexos, que las mujeres eran proletariado y los hombres, explotadores. Y en los 70 andaba por Madrid un grupo que se llamaban Las Tigresas, que iban a violar hombres y a emascularlos. Me acuerdo de que por aquella época me entrevistó Sardà. Hablaban sobre el amor y me preguntó por Abelardo y Eloísa. Opiné que la cosa acabó mal porque a Abelardo le emascularon. Me dijeron que por favor no utilizara palabras filosóficas como emascular.

¿Cuántos años estuvo estudiando escolástica?

Recuerdo la impresión que me produjo en Salamanca ver aquellas filas impresionantes de infolios. Algo dirán estos frailes, pensé, y me tiré once años estudiando escolástica. Ahora se conoce al padre Ceferino porque tiene una calle en Oviedo, y se vive de una filosofía del big bang y el cerebralismo, el cerebro como un ordenador que nos permitirá pensar en todo. Y la gente con eso vive. ¿Qué es pensar? ¿Ponerse como el de Rodin, desnudo? Y sin embargo el de Rodin es el prototipo de pensador, el cogito ergo sum y todo lo que me rodea puede ser falso. Esa es la duda metódica de Descartes. Cada vez entiendo menos que Descartes se haya convertido en el prototipo de los filósofos. A lo mejor es que todo lo que me rodea no existe y lo que existe es el pensamiento, dice, pero luego su pensamiento va y encuentra a Dios. Pues hombre, haber empezado por ahí. En filosofía era un voluntarista radical.

Hablaba antes de Mayor y Peces-Barba, ¿los «homo antecessor» de lo actual?

Se decían los liberales de aquellos años. Que tampoco sabe nadie lo que es liberal. Una palabra que apareció en Sevilla por herencia de la famosa división que venía de Boecio entre las artes liberales y las serviles. Y servilón se llamaba a los de Fernando VII. Servil y liberal, y los liberales eran los médicos, los notarios, las profesiones que no dependían de un sueldo. Los liberales inventaron toda una teoría del ciudadano, eran la burguesía, la que triunfó en la Revolución Francesa. ¿Los derechos humanos? La crítica más firme a los derechos humanos que conozco se la hizo Marx: eran los derechos del burgués. Y luego la crítica de Adorno y la Escuela de Fráncfort al liberalismo y a la Ilustración.

«La de Pericles era una democracia de esclavos»

La Ilustración es otro ejemplo. Recuerdo cuando el PSOE sacó a Carlos III y la Ilustración porque la izquierda quería ser la modernidad y la racionalidad, cuando el término era una palabra propagandística de Voltaire y compañía, que decían que era la luz; pero la teoría de la Iluminación era de San Buenaventura. Eso es la luz. ¿Pero qué luz era aquello?

Esto es esencial cuando llegas al bachillerato. Antes se estudiaba en serio la Historia de la filosofía, lo que te daba un criterio para no decir bobadas porque no partías de cero. En España ahora todo el mundo parte de cero, constantemente estamos descubriendo el Mediterráneo con conceptos equívocos, ambiguos. Tenemos el cerebro hecho polvo. No se puede hablar.

Llega a ser difícil entenderse...

Lo de la Diada, por ejemplo, es una cosa bochornosa, cómo te cuentan la historia de Casanova y demás. Pero los catalanes son la gente más ingenua que pueda haber. Los vascos son otra cosa y tienen el convenio por las guerras carlistas, y no se puede eliminar porque partimos siempre de la Historia, no partimos de cero como se creen los de Podemos. En lo de la Puerta del Sol parecía que estábamos en la etapa de los australopitecos y que íbamos a descubrir la asamblea.

Bueno, quizás ellos sí empiezan de cero.

Es la diferencia que encuentro yo con los de IU, que todavía es peor porque se lo creen, es una cosa realmente absurda, porque el marxismo de Cayo Lara no es de Marx, es el catecismo de Marta Harnecker, que es lo que se estudiaba.

Yo tengo la impresión de que actualmente en España la gente se ha degradado de tal modo que tenemos la cabeza totalmente destrozada, no hay ideas generales de establecer una sintaxis entre una cosa y otra, cada uno dice lo que le da la gana y no sabe lo que dice.

Nos faltan herramientas.

La tradición te las da. Uno de los enemigos principales de esto es el psicologismo, los pedagogos. Lo importante no es la psicología, es la Historia.

¿Hubo algún desfallecimiento en su pasión intelectual?

No, realmente no, pero eso es pura fisiología. Cuando cojo un libro de estudiante me acuerdo de cuando lo leía y es exactamente lo mismo. Por eso cuando dicen que hubo un corte en la Historia de España con la Transición, hombre, déjeme de historias. Corte, para el que estaba en la cárcel y acabó en las Cortes, no para mí.

Habrá sufrido una envidia atroz...

Yo más que envidia he visto imbecilidad. Y la sigo viendo.