«La manipulación que Pablo Iglesias hace de Zapatero me parece repugnante»

-Ir a unas elecciones haciendo oídos sordos a las encuestas parece como mínimo arriesgado.

-Las encuestas tienen el valor que tienen y aciertan lo que aciertan últimamente. Hay tres millones de personas que van a ir a votar pero que aún no han decidido a quién. Eso da un vuelco tan brutal que mantenemos las expectativas de ganar las elecciones. Igual si nos pusiéramos serios habría que hacer un listado de las encuestas y que tuvieran una especie de castigo según se alejen de la realidad.

-Esta vez hay algo distinto que puede hacer que se cumpla el «sorpasso», esa unión de Podemos e IU.

-También hay otra cosa distinta. Ahora la ciudadanía sabe cómo se comporta cada uno. Cómo algunos que hablaban de un Gobierno de cambio lo bloquearon y otros pusimos toda la carne en el asador para conseguir un Gobierno progresista. Eso lo va a valorar la gente.

-¿Usted cree? Porque yo noto cierto pesimismo en su partido...

-Yo me encuentro con lo contrario, me estoy recorriendo toda España y veo a la militancia y al electorado más motivado que el 20-D. Pongo muy en valor el acuerdo con Ciudadanos y te puedo asegurar que cada vez que lo digo la gente aplaude. Para pactar hay que ser valiente, los cobardes son los que no pactan.

-¿No fue un error? Pedro Sánchez podría haber sido presidente si hubiera hablado primero con Podemos.

-Eso es lo que me molesta, que hayamos interiorizado eso, porque ¿cuál fue la realidad? Tú estabas ahí. Pedro Sánchez habló primero con todos los líderes.

-Menos con Rajoy.

-No. Rajoy fue el que no le quiso dar la mano. El que buscó la excusa de que Pedro no quiere hablar conmigo y se acabó su papel. Pero Pedro habló con todos y puso en marcha una comisión negociadora para hablar con todas las fuerzas del cambio. Ciudadanos estuvo dispuesto a seguir hablando y Podemos en 48 horas dijo que no le interesaba el acuerdo. Ahora ya sabemos que mientras hacían ese paripé, estaban negociando con IU y Anguita la coalición. Desde el primer momento, Iglesias no tuvo intención de que hubiera un Gobierno del cambio sino de que se repitieran las elecciones, porque su primer objetivo es el poder, pero para ello busca cargarse al PSOE.

-Lo que sea necesario para conseguir el poder, ¿no?

-Sí, pero no debiera valer todo, Iglesias escribió un artículo antes de las elecciones en el que decía que las ideologías eran cosa de trileros. Luego dijo que los comunistas de IU eran unos cenizos, luego que la socialdemocracia era un espacio del pasado y ahora resulta que abraza todas las ideologías a la vez, pacta con los cenizos, es socialdemócrata de toda la vida, ¿hasta dónde va a llegar? Hasta peronista dijo que era el otro día. No se puede ser más transformista político y tener menos credibilidad. Para mí no tiene ninguna, no vale engañar. Si te disfrazas, ¿cómo te voy a creer?

-¿El PSOE puede sobrevivir a un enemigo así?

-Tras ver cómo se ha comportado cada uno no solo se ha parado el trasvase de votos y militancia sino que ahora empieza a ser al revés. El PSOE está haciendo los deberes, no solo para que no acabe fagocitado por Podemos, como IU, sino para seguir siendo el referente de la izquierda. Ni mucho menos va a quedar fagocitado, ni destruido, al revés.

-¿Ve a Podemos como una moda?

-Estoy convencido de que acabará ocupando el espacio de Izquierda Unida.

-Cualquier pacto de Gobierno va a pasar por el PSOE. No se fían de su aliado de la izquierda, ¿descarta completamente un pacto con el PP?

-Sí.

-¿Aunque no esté Rajoy?

-Para mí, sí. No es un veto, no es una línea roja, es una incompatibilidad. El PSOE quiere derogar las reformas del PP: ¿cómo vamos a gobernar con quien las quiere seguir sosteniendo?

-¿Y si el PP aceptara suavizarlas?

-Que no, que no.

-Entonces solo les queda Podemos.

-Nos queda primero ganar y luego buscar alianzas que nos permitan hacer políticas diferentes a las del PP.

-Pero, ¿realmente creen ustedes que van a ganar?

-Sí. Salimos a ganar, luego los ciudadanos decidirán y veremos qué alianzas son posibles. El PSOE defiende un cambio, pero el cambio no es a cualquier precio ni de cualquier manera. Es para dejar atrás esas políticas del PP y tener un Gobierno fiable, que tenga los pies en el suelo. No un Gobierno que por querer asaltar el cielo lleve al país a la ruina. Tiene que ser un cambio que dé estabilidad al país. No vayamos a aventuras de precipicio. ¿Pactaremos con ellos? Depende de lo que nos encontremos en la mesa de negociación.

-Por lo que dice vamos a terceras elecciones... a un lado habla del precipicio y al otro de los incompatibles.

-Estoy convencido de que hay gente que entenderá que ya han intentado una vez conquistar el poder, pero que ahora hay que ponerse serios y buscar entendimientos.

-¿Ve al Rey preocupado?

-Compartimos preocupación el día que Rajoy declinó porque nos encontramos ante un vacío constitucional. Podíamos haber seguido hasta el infinito sin poder disolver el Congreso ni convocar elecciones. Afortunadamente, Pedro Sánchez hizo un ejercicio de responsabilidad y valentía al intentarlo. A partir de ahí ya era la preocupación de quien sabe que un país necesita un Gobierno, pero no quiso interferir. Me pareció muy inteligente e impecable, y las críticas del PP estrambóticas e irresponsables. Debieran respetar un poco más su figura.

-¿Cuál debe ser el papel de los expresidentes, deben saber irse?

-Eso depende, va con la personalidad de cada uno.

-¿Ve bien que Zapatero asesore a Pablo Iglesias?

-Me parece bien que Zapatero como persona educada que es, coja el teléfono y le responda. Lo que me parece mal es esa utilización y manipulación de una persona que coge el teléfono y habla con él. Me parece repugnante.

-También se reúne con él, no solo le coge el teléfono.

-Eso fue una vez y hace ya. ¿Preferirías que no le cogiera el teléfono, que no fuera educado?

-Da la sensación de que existe una cercanía entre los dos.

-A mí la sensación que me da es de una manipulación vergonzosa, de que a Iglesias le vale todo.

-Entonces ¿cree que lo hace solo por motivos electorales?

-Hombre claro, ¿o crees que es gratis?

-A lo mejor es que tiene a Zapatero como una referencia política.

-Ya te digo, ¡y a Chávez! (Risas).