«Los que trabajamos en periódicos estamos preocupados por el crepúsculo de nuestra industria»

—En un artículo sobre el antisemitismo elogió el tratamiento del trágico tema judío en la serie de televisión «Isabel». ¿Por qué?

—Lo conozco con cierto detalle. No solo porque provengo de una familia judía sino porque estudié en un colegio israelita en México, y porque también me interesó desde joven este tema. El modo en que hicieron encarnar en algunos personajes, como el de Cabrera, cerca del Rey y de la Reina, el drama del converso, a veces con los diálogos, a veces solo con un gesto, su tensión, su desgarramiento... El modo en que se trató el tema de la Inquisición, la invención del crimen ritual, la expulsión, los personajes... Encontré un respeto, una objetividad, una sutileza que habla muy bien de la selección histórica y en particular de esta serie. Cuando se hacen las cosas bien hay que encomiarlas, y creo que además es algo importante dada la profundidad de la huella de Sefarad en la historia española.

—¿Cuál es la enmienda intelectual para nuestro tiempo que usted plantea contra el telón de internet?

—Internet es el nuevo universo de la comunicación, eso es obvio. Ha venido para quedarse y para expandirse, para ampliar su horizonte de modo que todavía no podemos prever. Pero debemos porfiar en la voluntad de razonar, de comprender históricamente los hechos que no caben en 140 caracteres, ni en un mensaje de WhatsApp, ni en un podcast ni en una imagen de vídeo. Nuestra era es vertiginosa, incierta, pero no podemos renunciar a la comprensión histórica. Yo creo que sin comprensión nos quedamos en el vacío, y este es uno de los elementos a los que esa enmienda hace referencia. Recuerde que esa frase, enmienda intelectual, es de Spinoza, y así se llamaba un tratado escrito por él. Lo que él procuraba es: no rías, no llores, mejor comprende. Lo que hace falta en nuestra época es eso, comprender. Todos los fenómenos políticos, sociales, económicos, necesitan un elemento de comprensión, ser entendidos. No indulgencia, no pasividad, comprensión histórica.

—Lo que ocurre es que la misma potencia de internet no sé si ha llevado a la exacerbación el debate entre apocalípticos e integrados. Una ola a la que nadie se puede resistir. Usted denunció el peligro del discurso del odio. ¿Cómo encauzamos eso?

—Fruto de mi experiencia personal he llegado a la conclusión de que el noventa por ciento (por decir una cifra que creo que no es inexacta) de las personas jóvenes en su mayoría que utilizan este pequeño aparato [y señala el teléfono inteligente que está sirviendo para grabar la conversación] para entrar en conversaciones con el mundo, con los demás, yo creo que lo hacen con cierta curiosidad de conocimiento.

—¿El 90 por ciento?

—Yo pienso eso. Entran de buena fe. Entran para navegar. Y que si la respuesta que obtienen es una conversación que les diga algo nuevo, aunque sean 140 caracteres, que les dé un link, un pequeño conocimiento, que les haga modificar un poco su opinión y que les haga decir «esto no lo sabía», o «esto no lo había yo visto antes», yo creo que es el momento perfecto de entrar. El problema es ese diez por ciento violento, agresivo, que entra como antes se iba a la plaza pública en los momentos de ira, a espetar frases de odio. Y esos son más activos que la mayoría silenciosa. Cierto que unos van a la guerra, pero no por estos que van a la guerra debemos renunciar a todo eso. Hay que tratar de persuadir, y se va persuadiendo poco a poco. En las propias empresas yo he visto que si se les provee, si se les explica, casos concretos, las instancias de odio, ellos reaccionan y creo que poco a poco puede prevalecer, podemos hacer que el 90 por ciento sea más activo.

—¿Y personalmente cómo vive esta ansiedad permanente, esta información que no cesa en 24 horas siete días a la semana?

—Más allá del tema del odio y del amor, yo seré siempre de la vieja guardia, sí tengo este aparato, qué le voy a decir...

—¿Pero le acompañan más los libros?

—Me acompañan más los libros, los libros y el papel. Por eso tengo la revista «Letras Libres», por eso sigo escribiendo libros, y sigo creyendo en la perdurabilidad de los libros y esos son los que me acompañan. Trato de ser muy activo en mi modo de acceder a la red. Allí leo ciertas revistas, ciertos periódicos, ciertos blogs que me interesan, ciertas personas que me interesan, pero en general no me coloco en la posición pasiva de esperar a ver qué pesco o a ver si sale del cielo o de las nubes una información. Siempre voy buscando un conocimiento que tenga una aplicación para un ensayo, para un libro, para un artículo...

—Con «Letras Libres» supongo que pretende influir en la sociedad. ¿Qué pretende conseguir con la revista, o qué se puede hacer desde una revista todavía hoy?

—Supongo que muy poco. No soy un iluso. Todos los que trabajamos en revistas o en libros o en periódicos estamos preocupados por el crepúsculo de nuestra industria y sentimos que día tras día se nos va el papel, hasta que tal vez un día desparezca, aunque espero que no. Pero yo creo en el peso específico de las ideas, de la crítica, de los buenos textos, de la buena literatura. Yo me formé en esa tradición, que es la de Octavio Paz, que a su vez se formó en la tradición de Ortega y Gasset y su «Revista de Occidente», y es una larga tradición en habla hispana, y en habla inglesa y francesa, por supuesto, pero sobre todo en nuestra habla castellana, que tiene sus lectores en papel, en América Latina, en México y en España. Pero lo que más me ha sorprendido, más bien me ha dejado perplejo, son los cientos de miles de lectores en internet...

—¿Ha potenciado su eco?

—Pero a un grado increíble. Cuando nació la revista mi hijo mayor, León, me persuadió de que naciera como sitio, y a mí me pareció una excentricidad, una locura. Ahora lo excéntrico más bien es tenerla de papel. El sitio es muy visitado. Hay cerca de medio millón de usuarios únicos, se quedan tiempo leyendo, la respuesta en Twitter y en Facebook y la respuesta a artículos que escriben las decenas y cientos de colaboradores es impresionante, y se ha creado y se crea una comunidad con lectores en Venezuela y en Argentina, pero también en Nueva Zelanda y en Suecia, y creo que ocupamos un nicho que está expresado en el nombre doble de la revista, las letras y la libertad. Por eso tengo la confianza de poder seguir adelante. Además es una empresa muy pequeña, de muy pocas personas. Cuidamos los costos mucho, y contamos con patrocinios privados, en España, en México, incluso un sector de patrocinio público, porque en México hay una tradición de esto. Pero también suscriptores y lectores, y estamos con nuestras aplicaciones de iPad para tratar de ir ganando a las nuevas generaciones.

—Del mismo modo que Marcel Duchamp rompió la jerarquía de la belleza, internet parece como si hubiera desmantelado la jerarquía de lo importante, y por supuesto de la crítica. La figura del crítico que distinguía lo valioso de lo irrelevante ha saltado por los aires. ¿Se puede recuperar esto a través de revistas como «Letras Libres» o es una batalla casi perdida?

—No debemos ni celebrarlo ni lamentarlo porque es un hecho. Pero yo sigo creyendo en la fuerza que tiene un texto, yo creo que la calidad del contenido se abre paso...

—¿Llega a su destinatario?

—Llega al destinatario. Ya sea en la televisión, en radio, etcétera. Volvemos a la pregunta inicial: una serie de televisión, de historia, novelada, y unos mexicanos que la ven y que descubren en ella una calidad y lo hacen resaltar. Yo creo que es lo mismo con un texto y que si un torrente de lectores piensa que una novela o que una creación es muy buena, pero hay alguien que vaya contracorriente, y explica razonablemente por qué no tiene buenas posibilidades de persuadir. No hemos renunciado a la razón, todavía. El siglo XXI todavía no ha renunciado a la razón.

—Hablando de la razón, ¿desde dónde piensa usted? ¿Quiénes han sido sus maestros del pensar, aparte de Octavio Paz?

—En México, Daniel Cosío Villegas, que fue un historiador, empresario cultural y editor de revistas, y sobre todo un pensador y ensayista liberal. Fuera de México he sido siempre un lector de tradición anglosajona, de Orwell, de Bertrand Russell, muy cercado de Isaiah Berlin a quien conocí y traté y de quien he escrito, y de la tradición literaria y ensayística inglesa. Pero debo decirle que de joven siempre me han acompañado los pequeños, valiosísimos volúmenes amarillos de la colección El arquero, de Ortega y Gasset, y los leo y releo.

—¿Cuánto se ha equivocado a la hora de juzgar y de juzgarse a sí mismo?

—No llevo cuentas, supongo que varias veces. No me tortura esa pregunta. Creo que no nos equivocamos Octavio Paz, la revista «Vuelta» ni nosotros cuando pensamos que había que defender la libertad y la la democracia en América Latina. Ese ha sido nuestro empeño principal, y creo que no nos equivocamos. Creo que no me equivoqué en criticar a Cuba y a Hugo Chávez. Digamos que en términos generales debimos haber sido, debemos ser, más críticos los liberales con el libre mercado, más sensibles a la injusticia, la pobreza y la desigualdad, menos fetichistas del libre mercado. Yo diría que esos han sido esos aspectos que creo que nos han faltado, pero sin renunciar a la idea de la libertad democrática porque no se ha inventado otra forma mejor.

—Pero participa por ejemplo de algunas de las críticas que ha hecho por ejemplo Bauman diciendo que algunos de los excesos de la libertad de mercado y de control posible de los gobiernos han propicio un aumento de la desigualdad.

—¿Cómo no? Yo sí creo eso. Porque si la libertad se convierte en una especie de torrente, en un tsunami, en donde cada individuo impone su ley, nos lleva a lo que nos llevó, que fue a la crisis de 2008. Además hay tradiciones filosóficas y morales que hay que recuperar, que están ahí perdidas. Yo por ejemplo reivindico mucho ciertos aspectos del anarquismo. Yo tuve un amigo anarquista español, que vivía en México...

—¿Exiliado?

—Exiliado. Se llama Ricardo Mestre Ventura, nacido en Villanueva y Geltrú, y él me explicó muy bien que el anarquismo no era, o no era principal o solamente el anarquismo de tirar bombas, la violencia, sino también la utopía, y era la utopía de las pequeñas comunidades, de la crítica al progreso desaforado, desenfrenado, de las relaciones interpersonales, del aprecio a los oficios...

—¿De lo que hacemos con las manos?

—Con las manos. Y yo que mi abuelo fue sastre, y que nunca, pudiéndolo hacer, nunca contrató a más de cuatro personas, deliberadamente, y que tenía una noción, que nunca abandonó, en el sentido de no crecer. De tener una vida de calidad. Él le decía a los hombres ricos que llegó a conocer: yo no puedo dormir en tres camas, ni vivir en cuatro casas, ni comer dieciocho comidas. Y tenía una visión de calidad, de no sucumbir a la codicia y a aquello que el gran escritor mexicano Gabriel Zaid llama «el acoso de lo posible». En nuestra época parecería que podemos todo. Bueno, pues no podemos todo. Y a España le ha hecho mucha falta en los últimos años...

—¿El sentido de la medida?

—El sentido de la medida, porque perdió esa proporción por ese torbellino de riqueza y también de libertad. De libertad política y cívica, deben de retenerla, también la libertad económica, y aquí ya me estoy volviendo un predicador, pero volver a tener una mesura. Entonces como ve en la medida en que no hayamos en «Letras Libres» y en mis escritos reflejado esto de manera suficiente, mea culpa.

—No sé si conoce a un pensador coreano que vive en Berlín y que está teniendo cierto predicamento, y que se llama Byung-Chul Han. Él habla de una nueva categoría de hombres, de la ilusión del trabajador que le convierte en empresario de sí mismo. El rendimiento es una estrategia que propicia esta sociedad que provoca seres muy cansados. No sé si comparte esa visión de un hombre entregado a la comunicación, preso de esta vorágine de internet de la que hablábamos antes, y de este poder coercitivo que no reprime, que es amable, y que propicia unos medios en los que gente que está deseando compartirlo todo y mostrarse, y eso es utilizado por las grandes empresas que se sirven del big data para vendernos las grandes ilusiones.

—No lo conozco, y tendré que leerlo. Pero en el mundo actual de «Letras Libres» publicamos un ensayo que considero muy importante, obra de Mark Lilla, que es este filósofo estadounidense, de enorme mérito, y él titula su ensayo «Nuestra era ilegible». Yo remito a nuestros lectores ese ensayo. Él no está diciendo que hay que renunciar a leerla. Él está dando elementos, por qué piensa que las ilusiones que nos habíamos hecho a fines del siglo XX, con la caída del muro de Berlín, las ilusiones eran completamente desmedidas. Y ahí tiene usted otro elemento de autocrítica. Una autocrítica con la que tampoco quiero torturarme, porque básicamente no estábamos equivocados. Era un mundo insostenible el anterior al muro.

—Era maniqueo y claro en ese sentido. [Un pianista se ha dedicado a aporrerar apasionadamente las teclas de un piano de cola a escasos metros. La conversación se hace muchos más difícil, pero las palabras adquieren un vuelo, un énfasis, accidental, que antes no tenían. Gracias a la música de fondo que nadie, ninguno de nosotros, ha previsto ni encargado]

—Desde ese punto de vista era manejable. Creíamos, ¡qué bien que se dio esa gran batalla! ¡Qué bien que se ganó! Y ocurrieron prodigios extraordinarios, y atrás quedaron eras muy oscuras. Ahora se han abierto otras eras oscuras, y también ilegibles. Debimos ser más cautos en nuestro optimismo.

—Y hablando de cautela, usted defendió apasionadamente el Tratado de Libre Comercio con Estados Unidos y Canadá. ¿Ha cumplido sus expectativas o la situación de la frontera entre México y Estados Unidos y la de muchos hispanos en Estados Unidos ha mostrado una de esas caras menos amables?

—A mí no me cabe ninguna duda que el tratado de libre comercio fue un acierto histórico. México era un país cerrado y prácticamente bajo cualquier medida que se le aplique el país se ha modernizado.

—¿Le ha hecho más bien que mal?

—Eso es indudable. Evidentemente del campo mexicano han salido parte de todos los migrantes, pero hay que tener en cuenta que buena parte de los migrantes están a la vanguardia de los mexicanos que se van a mejorar, los más atrevidos. Y están transformando Estados Unidos desde dentro. Este es un proceso lento, callado, silencioso...

—¿Usted no participa de los miedos de Huntington, supongo?

—No solo no participo de los miedos de Huntington, sino que polemicé con Huntington, y estoy radicalmente en contra de este exclusivismo blanco y protestante de Estados Unidos, que es un país que si ha sido verdaderamente una sociedad dinámica es precisamente debido al influjo de las distintas emigraciones. Y esta ha sido una ola que no tiene precedente, y que ha hecho mucho bien a Estados Unidos. Y también a México, aunque ha desgarrado las familias, pero son sujetos del mundo global, merecen un trato infinitamente mejor. En Estados Unidos esa es una gran lucha que tiene que culminar pronto. Yo no soy economista, pero puedo decirle que la economía mexicana en los años ochenta, antes del tratado, era limitada, cerrada, muy estatizada. Y la economía mexicana, con todos sus problemas, es una economía cada vez más abierta y diversificada. No me cabe duda que la libertad económica en ese sentido funciona.

—¿Es México, donde tantos cadáveres asoman sin cabeza, una democracia demasiado imperfecta que no acaba la forma de acabar con la impunidad y la corrupción?

—Es una democracia frágil, es una democracia joven. Casi no encontramos en la historia mexicana momentos de democracia. Unos cuantos años en el siglo XIX, unos cuantos meses en el siglo XX...

—¿Meses?

—Meses. En 1912. Es casi ridícula la contabilidad de la democracia. No tenemos experiencia de la democracia. Y sin embargo vamos a cumplir ya, si contamos desde el año 2000, o desde el 97, casi dos décadas. Es nada, es un segundo en la historia. Hay progresos. Hay un poder judicial independiente. Hay un Congreso. Hay libertad de expresión plena. Hay una ley de transparencia. El poder del presidente está acotado, y no tiene nada que ver con la presidencia imperial que había en México en el siglo pasado. Lo que ha ocurrido es que la democracia descentralizó el poder, y al descentralizar el poder -cosa buena-, al desmontar el poder central absoluto creó muchos poderes. Tuvo un efecto centrífugo. No todos esos poderes fueron buenos ni formales ni legales. Por el contrario, muchos poderes locales se aliaron con el poder del narcotráfico y crimen y es lo que estamos viendo ahora. Lo que pasa es que en otros dos momentos de la historia mexicana, Porfirio Díaz y el PRI, el modo de resolver la insurgencia de las regiones en México, con caudillos poderosos o caciques criminales, fue la centralización del poder, férrea y total. Esto ya es imposible de cambiar, por razones económicas y de toda índole. No podemos volver a crear un dictador como Porfirio Díaz por más benévolo que haya sido, un un partido de estado único como el PRI. No se puede. Entonces tenemos que ir resolviendo esta situación fragmentariamente, paulatinamente, y ¿será una generación, serán dos? Será muy doloroso, es muy doloroso, pero mientras se vayan dando avances yo tengo un moderado optimismo, que el país va, camina. Pero la lacra doble de la corrupción y crimen nos tiene preocupados día tras día, y no de manera abstracta, sino concreta, pensando en las madres, pensando en qué ocurrirá esa noche con sus hijos.

—Ha mencionado la figura del caudillo, que es una de las figuras políticas que más le han enredado, que más le han fascinado, en su propia aventura intelectual. ¿Cómo ha evolucionado? ¿Hay alguna variación en la antropología política de los nuevos caudillos?

—Ahí tiene usted una de las razones por las que yo tengo optimismo respecto a México. Y es que yo no veo en México caudillos.

—¿No hay caldo de cultivo para el caudillo?

—Puede que haya caldo, pero no hay caudillo. Porque el caudillo último que ha surgido, que es un político muy fuerte, Andrés Manuel López Obrador, un caudillo populista y popular, de gran arrastre. Está allí y va a contender, el año 2018, pero con todos los defectos de la vida política mexicana el caudillismo en los últimos... casi ochenta o noventa años no ha aparecido. Lo que teníamos era el PRI, que no era un partido de caudillos. Era una institución de partido único. Los presidentes eran muy poderosos, pero eran poderosos por su carácter, por su investidura institucional, no por su carisma personal. Y duraban seis años. En México en suma no se dio ni un Fidel Castro, ni un Hugo Chávez, ni una Eva Perón, ni un Evo Morales.

—¿Y en Venezuela y Cuba están de bajada? ¿Tiene menos carisma esta nueva generación de caudillos, los hermanos, o los herederos?

—Hasta los hermanos Castro... El tiempo es inclemente con todos, incluidos...

—¿Los gallegos?

—Incluidos los gallegos. E incluido el caudillo más grande, más poderoso, más famoso de la historia del siglo XX en América Latina, que es Fidel Castro, que puede vérsele como un caudillo. Yo creo que es más un caudillo populista que quiso desembocar a su país en un estado totalitario que otra cosa. La concentración del poder, el culto a la personalidad, es uno de los rasgos específicos, arquetípicos, de la historia latinoamericana. Ese caudillismo le hizo mucho daño, fue consustancial, porque pierde la independencia.

—¿Y es una de las malas herencias españolas?

—Octavio Paz pensaba que provenía directamente del caudillo hispano-árabe, y yo creo en esas raíces culturales. Cortés fue un caudillo, y capitán de bandoleros, le llamó Heine. Era más complejo que eso. Pero lo que quiero decir es que la historia mexicana se volvió más institucional, incluso en el tiempo del PRI. Esto respecto a México. En América Latina no está Hugo Chávez, está el régimen chavista. Yo no consideraría a Maduro un caudillo, no creo que ni la gente lo vea como un caudillo. Si pensamos en el populismo redentorista de Venezuela instaurado por Hugo Chávez e inspirado por Castro, si pensamos en esto más que como el socialismo en el siglo XXI como en una reminiscencia anacrónica del siglo XX y XIX, está de salida.

—¿Con qué soñaba en llegar a convertirse cuando era un estudiante de instituto y en qué medida ahora que mira hacia atrás, retrospectivamente, la vida que esperaba es la vida que se ha ido cumpliendo?

—Esta es la más importante de las preguntas. [Se lo piensa, conmovido]. Yo estudié ingeniería. Yo trabajé muchas décadas con mi padre en una imprenta, y allí me volví empresario, y luego transferí esa actividad de ingeniería y de empresa a la vida cultural, y me he involucrado en empresas culturales. Yo no preví eso cuando estudiaba ingeniería. Pero amaba la historia y la literatura. He querido compaginar todas esas casacas, como decía mi maestro Cosío Villegas, la del historiador, autor, director de revistas, productor de documentales de historia... Dicen que el que mucho abarca poco aprieta. Creo que de joven tenía una energía que me permitía apertar más. Tengo que recobrar en este trecho que queda mi capacidad de concentrarme más en los dos o tres libros que quiero escribir, porque creo que como empresas culturales ya quiero que las generaciones siguientes tomen las riendas y me permitan concentrarme en mi vocación fundamental que es la de escribir.

—¿Qué aprendió de Octavio Paz primero como secretario de redacción y luego como subdirector de «Vuelta», y en qué se diferencia y en qué se parecen «Letras Libres» y «Vuelta»?

—Hombre, aprendí una curiosidad universal, la capacidad de asombro ante las distintas culturas y civilizaciones, historias, literaturas, filosofías. La cercanía de un hombre universal. ¡Qué privilegio! Desde la primera vez que me habló y hasta la última nunca dejé de sorprenderme del hecho que me estuviera hablando por teléfono Octavio Paz. «Vuelta» es indistinguible de Octavio Paz, era una revista dirigida cotidianamente por él. No había correos electrónicos, apenas había fax. Empezamos a hacerla con linotipia. La prehistoria. Y le puedo decir que diariamente me enviaba por teléfono o por carta instrucciones concretas de leer esto, de publicar aquello, de corregir, de no olvidar tal cosa. De esa experiencia (por cierto un compañero suyo que trabaja en ABC, Tulio Demicheli, tiene recuerdos muy entrañables, porque él tuvo un papel muy relevante, junto conmigo) recuerdo que fue una época dorada. «Letras Libres» es una revista menos personal, es una revista más de un grupo.

—¿Hay menos caudillismo, en el mejor sentido de la palabra?

—Sí, yo escribí un libro que se llamó «Caudillos culturales en la revolución mexicana», pero yo no quiero ser cacique ni caudillo. Empresario cultural, aunque suene un poco raro, eso sí creo que es válida esa fórmula. Pero no caciquismo ni caudillismo. Entonces es más variada...

—¿Es más pop también, supongo?

—Sí, ya estoy dejando entrar a las nuevas generaciones hablando de las series de televisión o sobre los videojuegos. Estamos dejando entrar y cada vez van a entrar más. Yo me considero un coordinador de esfuerzos de diversas generaciones, y en algunos números, históricos, políticos, biográficos... pongo un acento. Quiero hacer mención aquí, que he tenido la fortuna en todo este trayecto haya estado y esté cerca Gabriel Zaid, este gran ensayista y poeta y filósofo mexicano, que ha acompañado como una especie de consejero permanente. Ejerce la dirección intelectual y literaria a distancia, y sin reclamar ningún título, de la revista. De lo bueno que tenga «Letras Libres» él es responsable, y de lo malo es que probablemente no le hicimos caso.

—¿Qué queda del Krauze que a los 24 años escribió 'Jueves de Corpus' en «Siempre»?

—A mí me marcó mucho el movimiento del 68 y luego ese horrible acto de un gobierno opresivo sobre la libertad de unos estudiantes que querían expresarse. Ese fue el bautizo de la libertad, y yo sigo creyendo en la libertad individual. Octavio Paz siguió creyendo en ella. Daniel Cosío Villegas creía en ella. Y aunque creo que está en repliegue en el mundo actual, por mil razones, frente a sí misma, dudando de sí misma, yo sigo creyendo en ella. Yo creo que uno debe vivir y no puede no vivir en un nosotros, pero ese nosotros no tiene por que imperar sobre esa partícula, ese átomo que es el individuo, que es la persona. La persona con su capacidad de decisión. Entonces yo creo que lo que queda es, y espero que siempre quede, es una pequeña llama de vida.

—La última, ¿quién es Enrique Krauze?

—[Se toma su tiempo para pensarlo] Es un hijo de inmigrantes que se salvaron del Holocausto gracias a la generosidad de México, que de ahí derivó un inmenso amor por ese país, y que ha querido convertir ese amor en ciertas obras para llegar a la gente, para que conozcan mejor la historia y la vida de ese país. Y también, puedo decirlo aquí, que a través de la historia mexicana llegué a la historia española, y soy también un hombre que ha descubierto que tiene muchos amigos y algunos lectores en España, y eso me complace inmensamente.