«Caballero y Formoso deben aclarar si se van a presentar a las autonómicas cuando toque»

Publica 'España en discordia'. ¿Qué hemos hecho con la concordia de la Transición?

Es evidente que se ha ido diluyendo con el paso de los años. Y desde que finaliza la época de las mayorías absolutas y empieza a haber una gran inestabilidad política, los puntos básicos de acuerdo en torno al marco constitucional se van aflojando , y desde que aparecen los nuevos partidos desaparecen vínculos entre los distintos bloques. Lo curioso es que España tiene en este momento el mayor pluralismo político desde el inicio de la Transición y sin embargo las posturas se han agrupado en dos bloques absolutamente irreconciliable que no se ponen de acuerdo en lo importante ni en lo secundario. Esto está dando lugar para muchos ciudadanos a una cierta perplejidad.

¿El ruido no conoce fin?

No. Y todo apunta a que en los próximos años seguiremos en esta tendencia. Por un lado, porque los grandes partidos que otrora organizaban la vida política en este momento son muy débiles. Los dos necesitan socios para gobernar o sacar adelante iniciativas legislativas. Y los liderazgos no son excesivamente fuertes . La capacidad que en otro momento tuvieron los líderes para aglutinar no solo a sus huestes sino a una parte importante del electorado, hoy no existe. El electorado se ha vuelto más lábil, está más sujeto a informaciones sin contrastar, a las redes sociales. Y lleva a que las posiciones sean mucho más inestables.

¿Es una dificultad que atraviesa nuestro sistema en exclusiva o es un mal generalizado en las democracias occidentales?

Son bastante generalizados. Los fenómenos que aquí provocan muchas alharacas lo vemos en todos los países. Han llegado populismos a uno y otro lado del espectro en Alemania, Italia, Francia, Estados Unidos… La tendencia de la sociedad a pedir satisfacción inmediata y agruparse en torno a banderas muy sectoriales o de grupos muy específicos va a más. Los partidos, en vez de ser un ‘melting pot’ para agrupar tendencias ahora son la suma de particularismos : lo que piden los ecologistas, los LGTBI, el colectivo tal o cual. Esa suma hace que sea muy difícil armar coaliciones de amplio espectro y hace que el ciudadano se vea escasamente representado. ‘¿Qué hay de lo mío?’ sigue siendo la pregunta básica, pero ‘lo mío’, que antes era muy sencillo, ahora son muchos ‘míos’ distintos. Y en España se añade la derivada de la ‘España vaciada’, el fraccionamiento si cabe todavía mayor de la representación política.

¿La situación es pendular?

No lo sabemos. Las sociedades evolucionan continuamente. Lo que vemos en este momento es el final del proceso iniciado en 1976 . Estamos viendo lo que en otros países llevan años sufriendo: gobiernos que duren en el tiempo y que sean capaces de sacar un programa legislativo. En España se ha sumado un proceso que analizo en el libro como es la deriva territorial, que dificulta todavía más el entendimiento entre partidos. No es previsible que esto varíe a corto plazo. Tras la doble crisis, la de 2008 y la de la covid, las posiciones no han cambiado.

¿Cuál es nuestro principal problema como país? Y no me diga los políticos…

(Risas) El principal problema ahora mismo es la dificultad para tener un proyecto comúnmente compartido con los ciudadanos. Apenas existen problemas en los que se produzca una coincidencia de lo que se debe hacer, ni siquiera los problemas que trascienden el ciclo electoral, como las pensiones o la educación.

A muchos les sorprenderá en su libro como alguien con muy reciente pasado socialista desliza críticas al Gobierno de España. A quien incurre en este pecado se le expulsa y censura…

Hago un análisis político. Qué hay detrás de las decisiones, por qué se toman o por qué se mantienen determinadas actitudes en los partidos políticos. No creo que nadie se pueda sentir discriminado y herido en el análisis. Hemos vivido años trepidantes desde el punto de vista del análisis político , viendo cosas inéditas, y se puede hacer un estudio de las actitudes y motivaciones, que a veces es lo que el ciudadano no ve con claridad en un primer momento.

Fue alto cargo del Gobierno de Rodríguez Zapatero. ¿Se vería en esas responsabilidades en el Ejecutivo de Pedro Sánchez?

Cada día trae su afán. Lo que en 2004 era un proceso interesante tras una etapa de gobierno conservador, en 2021 es completamente distinto. Las tensiones territoriales que existen hoy son distintas a las de entonces. Se veía venir en 2004 lo que tenemos hoy, pero no había alcanzado ni de lejos la gravedad que ha tenido el secesionismo catalán.

Nuestras disfunciones como país, ¿son fruto del exceso de las autonomías o del defecto del Estado?

Son fruto de la mala política. Cuando se construye el Estado de las Autonomías no había precedentes y en cierto sentido fue una improvisación. Ni siquiera los límites de las Comunidades estaba claro, se fue creando. Paulatinamente, ciertas determinaciones estuvieron consensuadas: que no podía haber discriminaciones competenciales y que el modelo tendía a la homogeneidad. Lo que nos ha ido ocurriendo con el tiempo se ha ido perdiendo de vista el núcleo básico del Estado que no debe ser alterado . En este momento no existe. Y en algunas Comunidades, el fenómeno centrífugo se ha acentuado. Se acaba de transferir las cárceles a País Vasco y la primera decisión ha sido sacar los símbolos del Estado. No pasa de ser anecdótico pero es representativo. En determinados territorios autónomos, el Estado y sus instituciones simplemente se quiere que no existan, que funcionen como territorios independientes aunque carezcan de soberanía. Este es un modelo que no puede ser infinito, en algún momento lleva al absurdo. Los políticos evitan hablar de este asunto porque son dependientes de los votos.

¿Cuándo empezaron a molestar demasiado los ‘versos sueltos’ en los partidos políticos? ¿Cuándo se sacralizó el discurso único?

Siempre los partidos han tenido una pulsión a eliminar voces discordantes. Esa tensión es inherente al sistema. En la medida en que tenemos partidos con mucho poder, es necesario que haya foros y espacios para manifestar puntos de vista distinto, porque eso no afecta a la unidad, como en ocasiones se dice desde una mentalidad estrecha.

Decía Ortega aquello de la «conllevanza» del problema catalán. ¿Es una filosofía para asumir el problema de la justicia, de la educación, de las pensiones…?

Algunos sí. El problema de Cataluña no se va a resolver en el transcurso de pocos años. Va a necesitar una o dos generaciones, una hornada de políticos distintos, y que las posiciones ideológicas y políticas se aproximen más. Se ha hecho un esfuerzo durante años para dividir y separar; ahora hay que hacer el esfuerzo contrario y es muy lento. Otros problemas del país requieren dirigentes que los vean de forma distinta. La educación y la justicia requieren enfoques probablemente novedosos . No es cierto que la única solución sea la vigente, ni la que propugna la oposición. Siempre hay más posibilidades, y explorar puntos de confluencia es lo que define a los buenos políticos.

Se habla poco de la percepción de Cataluña en el resto de España, el desencanto creciente. Sobre todo si se va a intentar plantear un pacto entre las partes que suponga cesiones.

Cataluña ha sufrido un coste de reputación en el resto de España enorme. Lo que antes era un lugar admirado por ser vanguardia en ciencia, investigación, industria o cultura se ve ahora como un lugar conflictivo y la sociedad dividida. ¿El resto de España está dispuesto para aceptar soluciones a la carta? Yo creo que sí , porque eso se lleva haciendo desde hace cierto tiempo. El problema no está ahí. Mientras se mantenga un corpus común en derecho, igualdad de oportunidades y no discriminación, los ciudadanos van a ser tolerantes. Ahora bien, si hay un discurso victimista y sectario, eso no lo van a entender.

¿Está la sociedad preparada para que le hablen claro, por ejemplo, en un problema como el de la sostenibilidad de las pensiones?

Nos cuesta en la medida que todos los mediadores mantienen un discurso contrario. Cuando se prolongaron las jubilaciones hasta los 67 para homologarlas con Europa, apenas hubo contestación social. El ministro Escrivá acaba de abrir un debate que en determinadas situaciones deba tener un recorrido mayor, como ocurre ya con jueces, notarios o médicos. Las cosas cuando se explican, creo que el ciudadano tiene el nivel democrático y formativo suficientemente denso como para entenderlo.

¿Dónde quedamos los medios de comunicación en esta España?

Este es un debate interesante. Los medios están sufriendo una transformación, por un lado la digitalización que no ha mejorado la información sino que ha introducido elementos como las fake news, y el tener claro la autoridad de la información. Ese proceso que hacen los medios de calidad de contrastar las opiniones, organizarlas, jerarquizarlas y trasladarlas, ese otro tipo de medios no lo hacen. Se genera mucha información y muchos titulares que pueden confundir al ciudadano pero no forjan una opinión informada . Yo creo que se debe modificar la ayuda del Gobierno a los medios. Si necesitamos una opinión pública informada, necesitamos medios de calidad que hagan ese trabajo. Y eso es algo distinto a comprar voluntades mediante subvenciones. Es un proceso necesario para evitar que desaparezca la prensa de calidad. Si nos quedamos con menos voces autorizadas, vamos a sufrir todos.

¿Y la cultura?

La cultura parece que está atacada en todas partes. Desde 2008 ha perdido peso en todos los niveles institucionales, y lo que es peor, no forma parte ya del discurso político. ¿Por qué ha ocurrido? Se ha instalado el paradigma de que la cultura es cara, minoritaria o conflictiva. Si algo promocionan los países poderosos es su cultura. Estados Unidos, Francia o Cultura tienen a gala ofrecer una imagen de sí mismos a través de los productos culturales. Como las CCAA tampoco permiten que haya una política estatal, que no existe, al final todo queda reducido a la iniciativa local y autonómica, atenta a las fronteras interiores pero no a una visión universalizante. El error es no tener una visión amplia de la cultura . Somos una potencia impresionante en artes plásticas, en letras escritas, en las artes visuales… Pero fuera de la televisión y el cine, poco más.

No sé si es amigo de la nostalgia… ¿Piensa a veces qué hubiera pasado de haber ganado las primarias del PSdeG de 2016?

Modestamente creo que habríamos tenido un mejor resultado en las autonómicas . No digo haber ganado, pero sí un resultado sensiblemente mejor. En estas elecciones últimas hemos pasado a tercera posición, y el PP simplemente nos triplica en escaños. Y eso no ha merecido ningún análisis a posteriori, como si fuese un hecho fortuito. Y el BNG ha ido creciendo a nuestra costa.

Le he leído alguna reflexión crítica con los procesos de primarias, por los daños colaterales que arroja internamente en los partidos…

Las primarias son un fenómeno que hemos importado de otros países, creo que no muy bien. Allí las primarias son abiertas a los ciudadanos, pueden participar los electores; aquí son solo para militantes. Es un proceso que depende mucho de los aparatos directivos de la propia organización . Esto produce una polarización muy fuerte que hay que tratar de superar y no siempre es fácil, y luego efectos en cascada en otros procesos electorales. Pero esto que digo yo parece que es una opinión minoritaria, por tanto es posible que sea yo el equivocado.

¿Qué va a pasar en el PSdeG? ¿Usted es de Caballero o de Formoso?

Son dos candidatos bastante similares. Y que deben ir aclarando en este proceso algunos extremos importantes: ¿Se van a presentar a las autonómicas cuando toque? ¿Elegimos solo a una figura interna de dirección o hablamos de las elecciones?

Usted sabe la respuesta

Claro, por eso me preocupa.

¿Qué diferencia a su PSdeG, el de los 25 escaños en 2005, al de ahora con 14? ¿Son diferencias en el partido en Galicia o en Ferraz?

Emilio Pérez Touriño tenía una visión de cuál debía ser el papel del socialismo en Galicia. El PSdeG no podía ser una mera sucursal o delegación de la calle Ferraz, debe cumplir una función. Si no es útil socialmente, no será votado. En determinados asuntos, aunque sea difícil, hay que mantener una postura propia en el territorio. Y a veces no será la misma que mantiene el Gobierno central. Y esto hay que hacérselo entender al Gobierno central. Esto lo hace desde siempre el PSC, y aquí no se ha hecho salvo en el periodo de Touriño. Esta visión se ha perdido. Y al mismo tiempo la organización se ha disgregado en baronías provinciales, liderazgos locales, perdiendo de vista el conjunto. El ámbito de las elecciones autonómicas no es la suma de los municipios, es un proyecto político distinto. El BNG y el PP lo tienen claro. Desde que se fue Touriño, no se ha vuelto a plantear.

¿El crecimiento del BNG es coyuntural por desafección al socialismo, o hay un giro nacionalista en el electorado?

El socialismo ha dejado campo libre y el Bloque lo ha ocupado. No noto una pulsión más nacionalista en la calle hoy que hace cinco años. La Ley d’Hondt castiga mucho a los partidos en la tercera posición. Si el PSOE se estanca, son otros los que van a crecer a costa de la Marea. Esto se veía venir y no se le puso freno.

¿Tiene receta para el populismo?

Sí, sí. Los partidos serios deben volver a hacer un esfuerzo de explicar lo que hacen. No en tuits, sino cara a cara, en todos los foros. El populismo se reduce a simplezas, reducir los problemas serios a dicotomías falsas.

Recientemente se publicó una historia del socialismo coruñés. Resultó llamativo que en el acto no estuviera la actual alcaldesa o el regidor socialista de las seis mayorías absolutas… ¿Qué está pasando en su ciudad?

Evidentemente, el socialismo coruñés ha tenido dificultades serias, y las tiene todavía. Quizá por eso donde antes teníamos mayorías absolutas hoy tenemos una posición reducida que obliga a gobiernos inestables.