Rodrigo Rato: «La desaparición de las cajas ha hecho difícil tener una hipoteca hoy»

—¿Este libro es un ajuste de cuentas?

—No, en todo caso es un ajuste de cuentas conmigo mismo. La prueba es que me planteo cuándo me debería haber marchado de Bankia, si debí hacer determinados cambios. No es un ajuste de cuentas, es la verdad, es la historia que viví.

— Fue director gerente del FMI, pero lo dejó en la mitad del mandato. ¿Por qué?

—Dos tercios de mi mandato. ¿Por qué? Por razones personales. Tomé una decisión personal, seguramente como todas discutible, hasta el punto de que mis propios hijos, que eran la base de esa decisión, pues no estaban de acuerdo con ella y ahora me la critican.

Rodrigo Rato publica 'Hasta aquí hemos llegado'

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—¿Por qué en ese momento?

—Era un momento en el que había acabado una serie de trabajos importantes como la ampliación del peso de determinadas sillas –era el caso de Turquía, de China, de Corea, de México–, había acabado una cosa técnica muy complicada que era cuáles debían ser las orientaciones teóricas de las inspecciones macroeconómicas del Fondo, que era una declaración que se había hecho en 1997 y que se quería corregir, y había hecho cambios en la transparencia de los trabajos del Fondo… Y pensé: bueno, pues si te quieres ir es ahora o nunca.

—En el libro dice que fue la primera de tres decisiones que cambiaron su vida, ¿cuáles fueron las otras dos?

—Pues la de ser presidente de Caja Madrid y después aceptar dinero público en Caja Madrid para sanear la entidad.

—¿Cuando dice aceptar dinero público a qué se refiere?

—A los SIP (Sistemas Institucionales de Protección, promovidos por el Banco de España en la época de Zapatero para estimular fusiones de cajas). Podían haber sido un buen instrumento, pero necesitaban tiempo. Lo que yo nunca pensé es que en dos meses el Banco de España me iba a cambiar las reglas del juego y después me lo iba a volver a cambiar el gobierno siguiente. Creí que esto iba a tener un poco de estabilidad.

—De hecho en el libro dice que, a toro pasado, cuando Salgado dicta el decreto en el que se obliga a las cajas a salir a Bolsa o a buscar un inversor, debió marcharse…

—Sí, debí marcharme porque aquello no tenía sentido. No podía ser que en una fusión que no había finalizado, que no tenía consejero delegado, que no tenía marca, que no había acabado de integrar la parte tecnológica, nos obligaran a valorarnos en Bolsa en el peor momento de los mercados de los últimos 20 años. Eso era regalar nuestros activos. Lo que pasa es que marcharme después de haber sido yo el impulsor y presidente de una fusión de siete cajas... pues no tuve narices y pensé que saldríamos de eso.

—Inevitablemente habrá gente que diga que hay pasajes autoexculpatorios en el libro…

—Creo que no los hay, pero bueno, sí, gente hay para todo.

—Llama la atención cuando dice «las mal llamadas por la prensa tarjetas 'black'», pero el que las bautizó así no fue la prensa sino…

—… el propio secretario del consejo de Caja Madrid. Sí, es verdad, también mal llamadas por él. Pero es que una tarjeta de crédito es lo menos 'black' que puede haber, porque va a una cuenta y esa cuenta no puede ser 'black'. O sea, un sobre puede ser 'black'. Pero una tarjeta de crédito no puede porque va una contabilidad. Las huellas que deja una tarjeta de crédito son constantes. La prueba es que aumenta la recaudación cuanto más pagamos con tarjetas de crédito, si fueran 'black' sería lo contrario, ¿no? Otra cosa es que estén bien o mal contabilizadas, pero no pueden ser 'black', es imposible.

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—Pero en este caso…

—Estaban declaradas. Hay dos documentos…

—Por el banco, pero no por los titulares ante Hacienda…

—Declaradas por el banco, pero eran nominales. Y la Agencia Tributaria las conocía. Yo tengo dos documentos que salen en la causa –de todo esto me enteré después porque cuando yo me aprendí lo de las tarjetas 'black' fue después del juicio– que indica que eran conocidas. Estaban contabilizadas, conocidas, auditadas…

—En una entrevista en 2014 en la que me hizo un relato de sus casos judiciales y cuando parecía que para todos tenía una respuesta muy clara, cuando llegamos a las tarjetas 'black', me dijo: «Este tema es complicado y me puede costar caro».

—Sí, claro, porque, el aparato mediático juega un papel. Y aquello fue tremendo, con la filtración de los datos de los gastos, y aunque fueran erróneos –por ejemplo, había varios datos míos totalmente erróneos–, pero como el tribunal no autentificó la prueba de la famosa hoja de Excel, pues dio igual. Y había muchos datos erróneos de otros encausados. Pero estaba claro lo que buscaba la filtración. Y la reacción de la sociedad fue tremen- da. Era un momento muy apropiado, la crisis, la idea de que se lo están llevando crudo, lo típico…

—Se acaba de publicar un libro, 'Bankia desde dentro', de Juan Emilio Maíllo…

— He visto lo que me ha interesado.

—La cuestión es que los gestores de Bankia presumen de que fue la entidad la que denunció este caso.

—Sí, claro, lo que pasa es que ahí admiten que ellos no debían tener esos datos. Y después hay una cosa que Maíllo también dice: ¿a quién se lo denuncian? No se lo denuncian al juez, se lo denuncian al FROB, al Gobierno. Si esto fuera EE.UU., ahí habría una demanda civil. Un banco no puede dar los datos de tu tarjeta al FROB ni a la Dirección General de la Guardia Civil, ni al Ministerio de Agricultura y Pesca, ni a nadie. Si tiene dudas sobre esos datos que no son suyos y que los tenía que haber destruido al año según las reglas, tiene que ir a un juez. Y Maíllo reconoce ahí que no van al juez, van al Gobierno. Esto en EE.UU. sería un caso civil muy interesante, pero aquí dalo por muerto.

—¿No ha pensado en llevar el caso a la Justicia europea?

—Sí, pero no hay nada que ganar, eso está perdido. Vamos a ver, éramos unos banqueros que habíamos abusado, aunque fuera de una tarjeta que llevaba desde el año 1988, que los datos eran erróneos, es muy difícil condenar por apropiación indebida si no se sabe la cantidad exacta apropiada y si además nunca ha sido reclamada oficialmente. Si yo cojo tu teléfono y me lo llevo, para que sea apropiación indebida me lo tienes que reclamar de vuelta. Nunca se nos reclamó nada. A mí se me llamó por teléfono y se me dijo «hay unas cantidades que no nos gustan, que no nos parecen apropiadas» y devolví el dinero inmediatamente, antes, mucho antes de que todo esto empezara.

—Insiste mucho en que esa acción no fue valorada por el juez.

—Fue valorada para todos los demás menos para mí. Si no hubiera sido valorado para nadie ya había motivo de queja porque está en la ley que la reparación del daño causado debe ser tenida en cuenta como una atenuante. Lo notable es que al que repara el daño antes incluso de que se inicie la investigación judicial y que avala, por petición del juez instructor, a todos los demás, no se le considere la atenuante que sí se le aplica al resto. Eso es de lo que yo me quejo.

—Acusa directamente a Montoro de revelar datos fiscales y de utilizarlos contra sus adversarios.

—Sí, claro, es que yo conozco casos de gente y usted conoce el de periodistas. Conozco un diputado al que Montoro le habló de su declaración de renta y he visto que el ministro de Justicia (Rafael Catalá) conocía mis datos porque contó en televisión que yo me había acogido a una regularización. ¿Cómo lo sabe el ministro de Justicia? ¿Quién se lo ha contado? ¿Y por qué lo dice si él sabe que no lo debe saber? La revelación de datos de Hacienda en España no sucedía ni con Solchaga, ni con Solbes ni conmigo, ahora es una cosa que vemos con regularidad.

—Eso pasó en la etapa de Rajoy, donde parecía que la necesidad de llenar las arcas del Estado justificaba usar los datos para dar un escarmiento…

—Eso es terrible, ¿no? Eso fue la ilegalidad total. Y hubo más gente afectada. He visto declaraciones de una candidata del PP cuyas declaraciones de renta se hicieron públicas…

—Esperanza Aguirre.

—Y he conocido más casos.

—En el libro sugiere que su negativa a ser sucesor de Aznar le granjeó la animosidad de Rajoy.

—Lo que digo es que una cosa es que yo no aceptara la decisión de Aznar de elegir su sucesor –y eso lo explico en el libro– y otra es que cuando Aznar cuenta en el año 2012 (y pasaron muchas cosas en mi vida el año 2012) que él quería que yo fuera el candidato y no lo fui, eso a Rajoy yo creo que le molestó.

— ¿Y qué condiciones le imponía Aznar?

—Ser elegido, yo no quería ser elegido por él.

—Ah, el problema era el 'dedazo'.

—Me parecía un error. Era un error para el partido. Un error para Aznar que adquirió una responsabilidad de la que después ha estado años renegando. Un error para Mariano (Rajoy) que tuvo que lidiar con el dedazo una temporada. Fue un error para todos. El dedazo mexicano no se lo merecía el Partido Popular.

—Cuenta que el fatídico 11-M, el socialista Rodríguez Ibarra, que era presidente de Extremadura, planteó una declaración conjunta al Gobierno. ¿Cómo fue eso? ¿Le llamó?

—A mí no, llamó a La Moncloa y entonces Aznar me dijo: «Habla con él». Entonces hablé con Rodríguez Ibarra y me dijo: «Oye, ¿no crees que en esto deberíamos reaccionar de manera conjunta?». Se lo plantee a Aznar y dijo que no. Y se acabó la conversación.

—Volvamos a las cajas de ahorro. La impresión que queda en el libro es que si bien había un problema con ellas, la banca apretó para beneficiarse de la crisis.

—Le quitó el 50 por ciento de la competencia, así de simple.

—¿No cree que alguno de los problemas que tienen hoy las personas para conseguir hipotecas tiene que ver con eso?

—Que no quepa la menor duda. Y para conseguir financiación de las pymes. No hay la menor duda, primero porque los oligopolios funcionan peor que los mercados, eso lo sabe cualquier estudiante de Economía. Y segundo porque al no tener accionistas -todo tiene sus ventajas y sus inconvenientes- las cajas estaban menos presionadas por la cuenta de resultados. En eso la banca tenía razón. Recuerdo, por ejemplo, que la cuenta joven que teníamos en la Comunidad de Madrid era una pérdida constante, porque le dábamos financiación a la gente de menos de 30 años para que se comprara casas prácticamente a cero interés y ese dinero en el mercado nos costaba lo mismo que al Banco de Santander o al BBVA. Pero, bueno, era parte de nuestra relación con la Comunidad de Madrid.

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—Cuenta que el Banco de España tenía una opinión sobre las fusiones que debía acometer Caja Madrid, pero por otro lado, cuando viene la crisis, el mismo Banco de España le dice: «¡Pues no habernos hecho caso!».

—Eso me lo dice Miguel Ángel Fernández Ordóñez (Mafo). Me lo dice cuando me quejo y le digo: «Oye, pero es que yo me he tragado a Bancaja». Yo no quería una fusión del tamaño de Bancaja que era una caja muy grande, con mucho negocio inmobiliario. Era una fusión que necesitaba años de digestión. Entonces, cuando a mí me empiezan a meter presión, me cambian las reglas, me obligan a salir a Bolsa y después viene De Guindos y me pone un nuevo sistema de provisiones, hay un momento en que me quejo al gobernador y el otro me dice: «Pues no haberme hecho caso». Estupendo.

—¿Qué impresión le causó eso?

—Me quedé con cara de bobo.

—¿Por qué el gobernador del Banco de España acepta que De Guindos le diga que tiene que irse? ¿Por qué nadie cuestionó sus propósitos?

—Al gobernador le quedaba un mes o mes y medio y yo creo que se hartó.

—¿Y usted?

—Bueno, es que yo estaba cogido porque De Guindos tenía 4.600 millones de bonos preferentes de BFA (la matriz de Bankia) y no dejó ninguna duda de que los iba a ejecutar.

—Lo que suponía la nacionalización del banco…

—Claro, yo me quedé aterrado. Oye, nos habéis prestado para que lo devolvamos en cinco o siete años y ahora me dices que los vas a ejecutar.

—Ahí hay un episodio que fue la controvertida nota sobre el informe financiero del Fondo Monetario que señalaba a Bankia sin mencionarla como entidad problemática…

—Informe pedido por el Gobierno español.

—Menciona esa maniobra como una más de las que orquestó De Guindos para intervenir en Bankia.

—Sí. No tenía sentido. El FMI hacía informes en todos los países y tardaba varios meses en hacerlo. No es una nota de prensa, es un informe técnico, amplio, y no se hablaba nunca de una institución concreta, se hablaba del sistema, de los controles, etcétera. Cuando el equipo del Fondo pasa por Madrid, de manera informal les pregunto cuándo lo van a sacar, porque Bankia estaba en Bolsa y me dicen que lo sacarían después del verano. Y de repente, ¡pumba, la semana siguiente encima de la mesa! Y después tuvimos pruebas que salieron en el juicio de que el Gobierno era el que lo había pedido. ¿Cuántos gobiernos en el mundo le piden a una entidad supranacional que haga una nota critica de su sistema financiero? No conozco muchos, cero.

—¿Su relación con De Guindos quedó rota?

—… (titubea)

—Hombre, aquí cuenta que incluso telefoneó a gente para que no le dieran trabajo.

—No, a mí no, a mi exmujer. Ella trabajaba para el Gobierno, porque tenía su propia carrera, y De Guindos en dos ocasiones quiere que el Gobierno la eche y es precisamente Mariano Rajoy el que lo impide.

—¿Qué piensa ahora de esa frase que alguien dijo en la cárcel: «Rato, te has equivocado de partido»?

—Pues que es una de las frases más claras del libro.

—¿Ese partido todavía existe? ¿Ha vuelto?

—Bueno, pero es que esa frase se puede entender, como el título del libro, con dos sentidos. Que me he equivocado porque el partido no se ha portado conmigo como yo esperaba que lo hiciera o que me he equivocado porque el partido que de verdad protege a los suyos es otro. Y no hay más que ver cómo funcionan las sentencias y la cantidad de prescripciones que se han dejado correr en asuntos como los ERE de Andalucía.

—¿Piensa en Griñán?

—Estoy pensando en muchas cosas, ¿no? Pero, bueno, también puedo pensar en José Antonio Griñán. He visto mucha gente enferma en la cárcel y no quiero hablar más del tema porque no quiero.

—Cuando pidió disculpas a la entrada de la prisión, ¿era sincero?

—Yo pedí disculpas sobre todo porque yo he sido una persona privilegiada por los españoles. A mí me habían dado unas oportunidades como ministro, como vicepresidente y pude llegar al FMI por eso. Que una persona con esa trayectoria se encontrase inmerso en una cosa como la de las tarjetas me obligaba a pedir disculpas. Al margen de si la hoja excel que me incriminaba era buena o era mala, de si la aplicación del tipo de apropiación indebida correspondía o no, tenía que pedir disculpas. Los españoles tenían derecho a decir: «Oiga, no me venga con cuentos, usted no puede encontrarse en este tipo de líos». Sí, claro que eran sinceras.

—Hay una parte al final del libro donde dice que empezó a meditar porque lidiaba «con un ego enfurecido por la realidad».

—Sí, creo que el ego suele ser enfurecido. El ego no es pacífico. Y entonces hay que ser consciente de que nos enfurece y no es un compañero tranquilo. El espíritu es tranquilo, la conciencia es tranquila, pero el ego no.

—¿Y después de pasar por la prisión su conciencia está tranquila?

—No, mi conciencia está como la de todos, está tranquila un momento, otro momento no. Tenemos una mente de mono que va saltando de rama en rama. Los seres humanos solemos aprender más de las cosas difíciles que de las fáciles, lo cual es una muestra de ese ego enloquecido que tenemos. La fragilidad nos perjudica. Entonces, si la cárcel es difícil, que lo es, pues ahí hay una circunstancia en la que tienes que utilizar tus recursos, tu sentido de la supervivencia, tu fortaleza. Y por un lado te agotas, pero por otro lado te refuerzas.

—Le dedica casi dos capítulos al tema de la meditación, a su aprendizaje del budismo. Usted es una persona formada con los jesuitas, ¿por qué no recurrió a los ejercicios espirituales de San Ignacio?

—Pues no lo sé, fui a los de Buda por el budismo, la meditación asiática, que no es contraria a la religión católica, hay muchos curas allí… La cosa es que tú tengas una religión, yo la tengo, seré mejor o peor practicante, pero la tengo, y otra cosa es que utilices unas técnicas concretas de serenarte, de nutrirte, de drenarte, de tranquilizarte, de aprender a vivir con tu mente. Creo que en eso los orientales lo tienen mejor pensado.