Luis Moreno Ocampo: «Es absurdo que la izquierda apoye a Maduro»

-Usted, como fiscal, vivió el proceso de transición en Argentina por un triple motivo. ¿Se atreve a hacer una comparación entre aquel proceso y el español?

-Cuando Alfonsín ganó las elecciones, el modelo a seguir era el español: una democracia pactada. La idea de Alfonsín, la ruptura con los militares, era criticada, parecía un error.

-Los críticos de la Transición española denuncian que fue un pacto de olvido, a pesar de que entonces no existía ese concepto, que llegó con Argentina en los años 80 y con Sudáfrica en los 90.

-El proceso de Sudáfrica es fascinante, porque Nelson Mandela fue el héroe. El líder blanco, Frederick de Klerk, fue muy importante. Un año antes de la elección final, De Klerk le dijo a Mandela: «Perdóneme, pero tengo que hacer una última elección solo de blancos, y tengo que decidir si hacemos un acuerdo con usted o no. Lo voy a proponer de una forma muy fea, que no le va a gustar: o le damos el poder a los negros o pierden las propiedades». Esa fue la fórmula. Ganó esa elección y tuvo la legitimidad para hacer el acuerdo con Mandela. Y, cuando Mandela estaba por subir, los generales africanos le dijeron: «Señor Mandela, está todo bien, pero no se le ocurra investigarnos. Esto es la guerra civil». Entonces, Mandela inventó la Comisión de la Verdad, la salida astuta para escaparse de la amenaza militar. La Comisión de la Verdad no fue una cosa genial, fue la necesidad que inventamos, porque ya era post-Argentina.

-¿Cuántos procesos exitosos de transición ha habido en el mundo?

-No lo sé. En Europa, lideraron España y Portugal, que eran los países que tenían problemas. Ahora, estamos en una nueva transición, en la cual la vida nacional se mezcla con lo global, y eso es lo que no estamos entendiendo.

-Usted fue fiscal en el juicio a las Juntas Militares argentinas, que revivimos en la película 'Argentina, 1985'.

-Yo no sabía nada de política, pero sabía que tenía que investigar los hechos. Yo hacía mi papel, al igual que los jueces y que los defensores hacían el suyo. Por eso, las víctimas se animaron a hablar. La ley hizo que cada cual supiera lo que tenía que hacer.

-También fue fiscal en el juicio de las Malvinas...

-Aprendí la importancia de la planificación. Los militares planifican todo. Por eso, una cosa que tenemos que entender cuando hablamos de crímenes no es lo que hacen los perpetradores, sino cómo se planificó. Lo que pasó estaba planificado desde los 50. En el año 1956, Argentina importó de Francia cuatro coroneles con experiencia en Argelia, y ellos diseñaron la política que veinte años después implementaron los comandantes. Lo que tenemos que entender, y lo que yo intento explicar en este libro, es qué es lo que hay por debajo de la conducta de la gente. Y las estructuras legales definen lo que vamos a hacer y las conductas. Los torturadores argentinos no eran malas personas, eran funcionarios públicos y torturaban porque era su función.

-¿Se acabó la institucionalidad de la segunda mitad del siglo XX?

-La Segunda Guerra Mundial generó que los Estados que ganaron tomaran el poder. El Consejo de Seguridad le dijo a los cinco Estados ganadores: «Hagan lo que quieran». No fue inútil: se acabó con el colonialismo, y eso es increíble.

-Y después se acabó la Guerra Fría.

-Y era obvio que hacía falta una innovación. La novedad fue la Corte Penal Internacional, un modelo en el que, si los Estados no hacen justicia, se juzga en la Corte. Su rol más importante es influir en los Estados para que ellos hagan justicia.

-Póngame un ejemplo.

-El mejor caso es el que nunca hice, que es Colombia. Nunca abrimos la investigación, pero nuestra presencia hacía que avanzaran para que se respetara la ley.

-El éxito de la CPI no es actuar, sino influir.

-Exactamente. Cuando asumí mi cargo, dije: «El éxito mayor es que nunca hubiera un caso». Los jueces estaban muy enojados conmigo. Fiscal estúpido, pensaban. Lo ideal es que no hubiera casos, porque entonces no hay genocidio y, si lo hay, pues que los Estados respondan.

-¿Cuál ha sido el caso más relevante que ha tenido?

-El problema serio era juntar las pruebas en Congo, juntar las pruebas en Darfur y luego arrestar al presidente de Sudán. Eso es un problema serio, nadie sabía cómo hacerlo. El juicio… Eso sabemos cómo hacerlo.

-Guerra en Occidente: una en Ucrania y dos con Israel, o dos y media.

-Sí, vamos por Irán ahora. Y Siria, que sigue en guerra, y los civiles en Libia, y en Darfur, donde hay una guerra abierta ahora entre un grupo rebelde y el Gobierno. Ya ni siquiera las mencionamos. Lo que pasa es que tenemos empatía por quienes son parecidos a nosotros. La tecnología nos plantea un desafío muy grande: tener empatía por gente de un lugar remoto. La tecnología nos ayuda en parte, pero no la hemos acompañado de la institucionalidad que hace falta.

-¿Acabará Netanyahu en la Corte Penal?

-El fiscal le ha pedido la orden de arresto y yo sé que Netanyahu está muy preocupado porque no es lindo estar procesado por la Corte. Él sabe que, cuando pierda el poder, va preso. Es un tipo muy decidido, y el Gobierno es más derechista que él y lo empuja. Él sabe que su mejor protección es más guerra.

-En el caso de Ucrania, ¿desbancar del todo a Putin podría propiciar una estallido de Rusia?

-Eso es una cosa obvia, elemental, pero no va a pasar, porque Ucrania no va a ganar a Rusia. Pero esa idea, y que las bombas atómicas caigan en manos de un Gobierno mafioso fragmentado, es una locura. Estamos jugando con la locura, es increíble. Ya en 2022 los expertos militares decían que la guerra estaba en estado de equilibrio, que no iba a cambiar. Pero no tenemos un plan.

-Habría que investigar cuáles son las motivaciones y las estrategias diseñadas por Putin, que vienen de lejos.

-No es solo que Putin sea un demente. Hay una racionalidad que Putin tiene y que no estamos leyendo bien. En Washington no hay nadie que proponga cooperación con China. ¿Cómo es posible que la única estrategia posible con China sea la guerra? Si tú me dices 'una guerra con Rusia es ridícula', yo te digo que una guerra con China es el fin del mundo. A veces me dicen que es inocente plantear que la guerra no exista, pero lo que es inocente es la guerra. No es compatible con el desarrollo del siglo XXI.

-Sin embargo, la guerra es el elemento habitual en la historia de la humanidad.

-Sí, pero una cosa son las tribus con flechas y lanzas y otra las armas atómicas. China se opuso en el Consejo de Seguridad a que Rusia invadiera Ucrania, no está de acuerdo. Para China es muy importante la soberanía. ¿Por qué Europa, en lugar de aliarse con Estados Unidos, no se alía con China frente a Rusia y usa a China de garante?

-Porque Europa depende mucho de Estados Unidos.

-Yo creo que necesitamos generar espacios nuevos y empezar a plantear alternativas. Cuando tú escuchas las discusiones de Estados Unidos es increíble, es solamente guerra y debates sobre a cuántos matamos. Obama, que fue elegido presidente contra la guerra, creyó que la guerra de Irak era la mala y que la de Afganistán era la buena, y la convalidó y la legitimó. Y, como es Obama, y es bueno, y es negro y es liberal, lo compramos.

-¿La edad dorada de la Justicia internacional está por llegar?

-Siempre hay injusticia. Argentina es caótica igual, pero ya no hay más dictadura, y tampoco hay más represión sistemática. Eso es el progreso. Tú arreglas un problema y viene otro. Nunca ganas: pierdes. El día que dejas de luchar por la Justicia es el día que se acabó la historia. Por eso, el consejo es 'no te rindas nunca'.

-Y así llegamos a Venezuela. ¿Qué opina del papel de Zapatero?

-Maduro perdió y utilizó en su poder para encarcelar más de mil partidarios de la oposición o fiscales electorales, y a dos fiscales penales que se negaron a encarcelar a los fiscales electorales. Obviamente, la represión esta vez es muy clara, el régimen de Maduro es una dictadura. Quizás haga falta una mediación, pero una mediación tiene que ser distinta, porque si llegamos hasta acá…

-¿Y la Corte Penal Internacional?

-La Corte puede intervenir. Tiene jurisdicción y tiene una investigación abierta sobre Venezuela, y si al fiscal no le tembló la mano para pedir el procesamiento de Putin o de Netanyahu, no veo por qué le va a temblar la mano para pedir el procesamiento de Maduro. Eso puede ocurrir, pero aún así necesitamos un acuerdo político, necesitamos gente que se ocupe de armonizar Venezuela, y eso es lo que no hay. Necesitamos ayudar los de fuera. ¿Puede Zapatero ayudar? Cuando yo hablo de Zapatero, mis amigos venezolanos me insultan, están furiosos conmigo, pero no veo mucha gente que tenga la confianza del régimen, y habrá que ver si puede hacer algo por respetar los derechos de la gente y de María Corina Machado.

-¿Hace falta ofrecer alguna salida a Maduro?

-Sí, para Venezuela, no solamente para Maduro. Tiene que ser una negociación donde María Corina Machado juegue un papel importante, cosa que va a ser complicada para Maduro.

-¿Y el Gobierno de España?

-España tiene un rol ahí, pero lo que me parece absurdo es que se considere a Maduro un problema de izquierdas o que la izquierda puede apoyarlo. No hay izquierda o derecha para crímenes de lesa humanidad, eso es una cosa de todos. Esperemos que algo cambie.