Barreiro Rivas: «Es muy difícil que la moderación encaje en una sociedad polarizada como España»

- A Feijóo creo que le ha gustado su libro. ¿Eso es buena o mala señal?

- Es un tema que no me preocupa, porque el libro fue escrito sin que él lo supiera. A mí me lo pide la editorial. En el fondo hablo de cosas que pueden tener un sentido general, como la política en su conjunto, la crisis actual, los procesos de la Transición, cómo ha funcionado la democracia y cómo han sido los presidentes. Y Feijóo es un poco el motivo por el que me permito hacer eso. El libro se divide en dos partes: las cosas que pasan y pasaron en España, y una segunda parte que más habla de Feijóo, cómo interpretar la posición del PP sin el tópico de que son el franquismo resiliente. De alguna manera reescribo el programa del PP desde una interpretación que no solo conozco y acepto que en el fondo es así, sino que yo estuve en la primera fila del momento en que el PP abandona los resquicios del franquismo para montar el programa de las autonómicas de 1981, la primera vez que AP consigue una victoria electoral abrazando el pragmatismo sobre unos principios de liberalismo económico.

- ¿Una propuesta moderada tiene cabida en una sociedad tan polarizada como la española?

- Muy difícil. La sociedad polarizada es casi lo contrario a la democracia. Obliga a tomar posiciones siempre por razones estratégicas y nunca por razones de utilidad o coherencia. Los bloques obligan reducirlo todo a una posición ideológica y jugar un partido a vida o muerte. Esa política dista mucho de ser democrática en el sentido de encontrar mayorías lógicas para gobernar. El propio PSOE diferencia entre mayoría de investidura y mayoría de gobierno.

- Parece que Feijóo le pone ojitos al PNV…

- El PNV ha tenido una mala evolución de la que le va a costar mucho volver. Fue siempre un partido bastante serio, centrado y coherente en sus pactos. Cometió dos errores: la moción de censura, pasando en una semana de apoyar el presupuesto que consolidaba a Rajoy a apoyar la censura que lo tiraba. Volver a su sitio y querer hacer ver que son serios de nuevo, se lo puede creer la masa que no lee, pero la que lee no. El PNV ha jugado demasiado al provecho, y así se pierden valores, capacidades y congruencias.

- ¿El centrismo está reñido con la discusión ideológica?

- No está reñido. Hay una cosa: el centrismo si se mete en un debate ideológico acaba muriendo siempre. Por eso murieron la UCD, Ciudadanos, UpyD, la 'operación Roca'. Por definición, el centrismo es un punto, y si te expandes es a izquierda y derecha, abandonando el centro. El centro es una referencia más que una posición política. Pero cuando el centro se entiende como una posición dialogante, bisagra, que puede aliarse a izquierda y derecha… ahora no hay bisagras, porque ahora solo pactan o a su izquierda o a su derecha. Cuando hay esos partidos de centro amplio, no está reñido con la ideología, lo que obliga es a explicarse muy bien. Pero en eso tampoco es muy original Feijóo, porque con los sistemas de bienestar, los partidos son 'catch-all parties', van buscando los electorados para hacer políticas. Están constantemente intentando rebañar de un lado y otro.

- Ha resumido los principios de Feijóo en «solucionar problemas» y «gobernar para todos».

- Son palabras suyas sobre las que hizo girar el congreso de Sevilla. Pueden parecer algo simplistas, gobernar no es exactamente eso, sino administrar la escasez de recursos para solucionar los problemas. Todo el mundo quiere solucionar problemas, pero eso hay que hacerlo con dinero del contribuyente, eso es la política. Él ha hecho girar todo eso en torno a esas dos frases. Eso llevaba a la idea del pragmatismo en el que estamos: no estamos constantemente enfrentándonos por motivos ideológicos, a veces sencillamente estamos gestionando y gestionar también es hacer política. Porque si no, la política acaba siendo el diálogo, el consenso, la empatía, y no acaba siendo nunca el ponerse a administrar lo que hay.

- Feijóo exhibe como credenciales sus tres legislaturas y media en Galicia. Sin embargo uno de los mantras del Gobierno es que no está preparado ni entiende la política estatal

- El PSOE sabe en este momento cuál es el fuerte de Feijóo, e intenta convertirlo en su punto débil. Si la gente se lo cree, pues le resultaría. El PSOE sabe que probablemente esa sea la única oportunidad, por desesperada que sea, de vencerle. Pero eso no responde a ninguna realidad objetiva. Y hay un tema importante: hablamos normalmente y en la barra del bar de eso de que hay una lucha entre bloques y partidos. No, no. Desde que llegó a Madrid la lucha es entre el Gobierno y Feijóo, no es el PSOE el que está ahí. Eso tiene un potencial extraordinario que nunca tiene un partido. El ciudadano no distingue entre Gobierno y PSOE. Este problema debería resolver un ciudadano que se diera cuenta que le están haciendo trampas, porque le están haciendo enfrentar a un partido con la totalidad institucional del Gobierno de España. Pero como la gente no lo ve...

- Usted tiene su teoría de por qué Feijóo no optó a la sucesión de Rajoy en 2018…

- Siempre tuve la idea de que Feijóo no iba a ir en aquel momento, y me parece que antes que él. En 2018 era todo muy precipitado, y la precipitó Rajoy con el único error que yo le achaco, que es dimitir inmediatamente después de la moción de censura y no haber organizado el congreso de su relevo. Y aparecieron las oportunidades: no gana el mejor sino el mejor situado, el más audaz y osado. Esa fue la situación que se generó. Feijóo corría el riesgo, y es que visto como un extraño por la burocracia de Génova esta se uniera para derrotarlo. Y eso obligaría a Feijóo a meterse en una batalla sangrienta e improvisada, en la que los dossieres y las trapalladas tendrían más importancia que el proyecto. En 2022 Feijóo entiende que debe solucionar una crisis interna de partido, que es de tal gravedad que hace que el barullo de la izquierda esté trabajando con absoluta tranquilidad. Cuando se lo piden ahora no tarda en responder, porque aparece como el llamado, no tiene que tomar esa decisión, se la ponen todos encima de la mesa. Es una enorme diferencia entre el primer y el segundo tren. Corrió el riesgo de que el segundo no llegara nunca, pero llegó.

- ¿Al PP le va a valer para llegar a Moncloa con el desgaste del Gobierno de Sánchez?

- El Gobierno de Sánchez se desgasta solo. El PP debería estar menos atento a la regueifa, disminuyendo cada vez más el nivel del debate político para reducirlo a anécdotas y temas de segundo nivel, y centrarse en los asuntos fundamentales. Es una opinión mía. Al PP le vendría mucho mejor rebajar un poco el nivel de confrontación directa con el Gobierno y poner a Feijóo en la construcción de un discurso positivo sobre cómo hay que entender España, hasta dónde llega la Constitución como proyecto de país, cosas que están manga por hombro. Los problemas de España vienen por una coalición absolutamente incongruente dentro de sí misma, que no puede gobernar en línea recta y debe ir en zigzag buscando constantemente la coincidencia puntual.

- Lo que reclama es un debate político complejo, en una sociedad que consume debate en pocos caracteres

- Soy consciente de eso, y esa es la ruina de la política actual, y no solo en España. Escribo mucho sobre cuándo hay crisis sistémica, y me parece que hay una muy clara en las sociedades democráticas avanzadas. Hemos dejado de hablar de los grandes asuntos de la política y hemos pasado al comadreo del 'tú me dijiste'. En ese momento la política empieza a degradarse. Estamos en ese proceso. El PP tendría una gran oportunidad. Feijóo en el fondo, si no pasase nada, tendría las elecciones ganadas desde el momento en que llega a Madrid y empata las encuestas. ¿Por qué? Porque el desbarajuste es muy grande, es muy visible, hay mucha gente cabreada, y el conjunto de la propaganda no es capaz de resolver todo lo que va mal. El discurso pequeño deberían contestarlo sus colaboradores, y él debería hacer el discurso grande sobre los problemas del país.

- ¿Qué debe hacer el PP con Vox? ¿La fórmula de Galicia es válida a nivel nacional?

- La fórmula gallega no vale. El PP no debe hacer nada, salvo una cosa que no se atreve a decir. El PP no le debe nada a Vox. Donde no puede estar el PP, que fue uno de los grandes errores de Casado, es escapando de Vox. Si te alejas de él no vas a poder gobernar. El problema de España no es que tenga una coalición Frankenstein, es que su alternativa es otra parecida. Lo que debe es dejar a Vox, ellos por su lado y el PP por otro, buscando la mayoría más amplia posible. Pero dejándole claro a Sánchez que si le falta uno o veinte escaños para la absoluta, que no dude que la decisión del pacto no le llevará una décima de segundo. Y con eso liquidas el debate hasta las elecciones. Esa es la dinámica de juego en que ha entrado España, y el PP no se puede apartar. Podrían apartarse PP y PSOE, pero eso impediría a Sánchez poder pactar con cualquiera, como hace ahora.

- Apelo a su olfato como politólogo. ¿Las reformas de la malversación y la sedición dejarán sedimento en el ciudadano a la hora de votar las municipales y autonómicas del año próximo?

- Deja sedimento la sensación de que esto es una carallada. El hecho de ver a gente como Page, Lambán y Guerra, transmitiendo una cuestión que se vive en el fondo del PSOE, que estamos quemando el tren para alimentar la caldera, tiene un enorme peso. Tiene tanto peso que probablemente decidirá las elecciones. Bien entendido que el debate está hipertrofiado. No pasa nada porque a un delincuente que tiene nueve años de prisión le rebajen uno. Es discutible si el Código Penal español tiene que seguir aumentando las penas, que es un disparate. Estamos en un penalismo medieval del todo. Aquí lo que estamos discutiendo es si la democracia se puede autodefender y en qué condiciones puede hacerlo. Todo se ha convertido en un barullo mal enfocado donde todos los discursos son intelectualmente pobres. Lo que se le transmite al ciudadano, que no sabe ni le preocupa y que se olvidará de esto, es una sensación de desorden.

- Le pido opinión por la reforma del sistema de elección de magistrados del TC. ¿Se van a resentir los contrapesos del poder, o los jueces estaban ejerciendo precisamente de contrapoder?

- Todos los partidos han metido alguna vez la mano en la justicia. Ese tema está mal por varias cosas. Efectivamente, el mecanismo de elección no es que permita el bloqueo, es que está hecho para bloquear. Metes una mayoría reforzada y obliga a un consenso necesario. En tiempos de normalidad política es posible y siempre lo fue, aunque no era más justo que el de ahora. El problema ha llegado cuando se entra en la política de bloques y el consenso no sale. Y no vale decir que se incumple la Constitución. Claro que se cumple, el PP vota y dice que no. Ya está. No tiene que elegir, no se le puede obligar a consensuar. Eso se resuelve introduciendo una mayoría simple en segunda votación, si fracasa la primera por mayoría cualificada. Lo que es un disparate es que esto es una cuestión que corresponde al Parlamento, pero quienes negocian son el PP y el Gobierno en Moncloa. La tercera idea es que el Poder Judicial y los jueces no son lo mismo. El CGPJ puede estar manga por hombro y los jueces funcionando. Esto sería cierto si no se hubiese perpetrado un ataque gravísimo contra el sistema, que es haber privado al Consejo de sus funciones por estar de manera interina. Creo que es inconstitucional. El problema es que se ha aprobado una ley que ha hecho que el conflicto político del Poder Judicial, que es sostenible, se ha lanzado a la gestión de la justicia, que no lo es.

- ¿Le habría aconsejado a Feijóo renovar el CGPJ, o su rechazo ha permitido ver hasta dónde estaba dispuesto a llegar el Gobierno?

- Yo lo hubiese renovado, en el primer momento, con un acuerdo mínimamente razonable. Esto en la Transición se hubiese resuelto por el procedimiento popular de 'a perra pa ti'. Pero un conflicto no se puede sostener así en el tiempo. El Gobierno tiene más capacidad y locuacidad para dar la sensación que la culpa es del PP.

- El olfato le dice que Feijóo puede llegar a Moncloa. Pero ya le falló en 2009, como bien recuerda en el libro...

- El olfato puede funcionar por dos cosas: porque no sepas oler, o porque el olor no sepa expresar lo que corresponde. Cuando dije aquello en 2009, no era racional que el bipartito perdiese. Ya tenía problemas, pero los errores que cometió al final fueron enormes y ayudaron a Feijóo enormemente en la victoria. Pero eso puede suceder también ahora. La lógica absoluta, la lectura de los datos, si abrimos la oca y miramos las tripas, dice que gana Feijóo. Igual hay una entre mil de que no lo haga, pero la hay. Yo hago profecías porque sé leer las ocas, y porque no me importa fallar porque estoy por encima de mis propias profecías.

- Ha conocido bien a uno y a otro. ¿En qué se parecen y diferencian Feijóo y Fraga, políticamente hablando?

- Feijóo es una persona que está más en el sistema político, y Fraga era un verso suelto. Al sistema le vino bien en algún momento, y por eso luego le dio el premio de estar en Galicia un montón de tiempo, haciendo personalismo político y jugando al estadito que él creía tener. Feijóo no es eso, depende absolutamente de insertarse en el sistema y gobernar. Fraga tenía la idea de que donde él estuviese, allí estaría la solución. Me parece más útil para la gobernación Feijóo que Fraga.

- Un director italiano tituló su autobiografía 'Mile peccati, nessuna virtú'. Mil no, pero sí dígame alguno del líder nacional del PP

- Hay uno en el libro, que le viene de herencia pero que él mantiene: la idea de que el elemento determinante del apoyo popular, casi único, es el buen funcionamiento de la economía. Es un error. La política es mucho más compleja, y sobre todo en este momento en el que funcionan de una manera exagerada y peligrosa las emociones y los sentimientos. Si no haces un discurso complejo y abierto a todos esos mecanismos, puedes llegar al punto -y ya estamos ahí- de que se diga 'cualquier cosa menos que gobierne la derechona catolicona'. Eso hay que desarbolarlo, y no lo hace la economía.