«Los europeos están cansados de que la inestabilidad griega les perjudique»

A lo que sí pone cálculo y dato es a la repercusión negativa de ese Grexit por la puerta de atrás. La salida repentina de Grecia de la Unión Europea afectaría a la estabilidad de todos sus Estados miembros; especialmente delicada sería la senda desconocida en la que metería a los países del sur, como España, rubrica.

—En primer lugar y tras la celebración del referendo en Grecia, ¿qué vislumbra que sucederá ahora? ¿Le saldrá bien a los griegos el órdago lanzado a la troika y los acreedores?

—El órdago no es sólo a la troika y a los acreedores, el órdago se plantea frente al «statu quo» institucional que se ha aceptado por los Estados miembros de la UE en el Tratado de Lisboa. Es mal precedente que un Estado miembro pueda poner en tela de juicio el equilibrio institucional comunitario.

—¿Qué estima que hubiese cambiado en caso de haber ganado el «nai» («sí»)?

—Hay una cierta unanimidad en que tampoco hubiera cambiado tanto el escenario si el resultado hubiese sido favorable al sí. No estoy de acuerdo, el «sí» representaba el mantenimiento dentro del esquema propuesto, y –evidentemente– hubiese facilitado el tercer rescate. Las ciudadanías del resto de los países miembros de la Unión Europea están en parte cansadas de que la inestabilidad de Grecia pueda provocar efectos perjudiciales para el resto de Europa, y creo que esta actitud no sólo se siente en Alemania, Holanda o Finlandia.

—¿Cree que el «oxi» o «no» griego da oxígeno a las ideas antieuropeístas del populismo europeo y español y en qué sentido pueden afectar a nuestro país?

—El «oxi» griego es evidentemente un respaldo a posiciones populistas, cuasi-demagógicas, que apelan al orgullo nacional, a la identidad del pueblo, y a la afirmación de la nación griega. Evidentemente tiene repercusión sobre las posturas de otras posiciones políticas en otros Estados miembros, que -no sorprende a nadie- ya se han manifestado en términos muy positivos respecto del resultado del referéndum.

—El ciudadano español está pensando en que tiene que votar en las generales de final de año. Si lo hace a partidos como Podemos, ¿se podrían revertir ciertas prestaciones ya adquiridas por su integración como miembro de pleno derecho en el espacio comunitario?

—Las condiciones de pertenencia al club europeo no son reversibles, revertibles o modificables unilateralmente, pero no lo son ni para Grecia, ni para el Reino Unido, ni para ningún otro Estado miembro de la UE: el ámbito de la expresión del cambio está en la reforma de los Tratados europeos, con una nueva Convención que dé acogida a esas nuevas tendencias, y a la negociación interinstitucional.

—Más concretamente, ¿perjudicaría a España como Estado miembro un auge de formaciones como Podemos en las próximas elecciones?

—Partidos populistas en Europa hay muchos, con mayor o menor éxito. En muchos casos tienen una ideología más de derecha o de extrema-derecha –UKIP, el Frente Nacional, Amanecer Dorado–. España en ese populismo antieuropeísta era una excepción. No sé si Podemos tiene un discurso explícitamente antieuropeísta, su primera representación política la ha logrado en el Parlamento Europeo.

—El voto del domingo ha sido una manera de someter los ajustes presupuestarios impuestos a los griegos al voto legítimo del pueblo, frente a la burocracia que parece que decide al margen de la población. ¿Considera que la elegida por Tsipras ha sido la vía más legítima para que el pueblo soberano decida?

—Recurrir a la técnica del referéndum es drástico, de hecho, en algunos países europeos se excluye de forma explícita, y no por eso son democracias de segunda categoría. Las cuestiones de soberanía son relevantes, y Syriza opinaba que se estaba rindiendo parte de la soberanía griega ante el Eurogrupo y la troika.

—Usted como profesor de Derecho Constitucional expresa alguna reservas respecto a la facultad del Gobierno de decidir «elementos muy importantes» para el funcionamiento del Estado. ¿Qué debería haberse hecho en su opinión si no se convoca el referendo?

—En términos constitucionales, en una democracia representativa el Gobierno tiene un empoderamiento muy amplio para negociar casi todo. Conciliar los límites de este mandato representativo con la opinión del pueblo manifestada en referéndum es algo complejo.

—¿Hay choque de legitimidades en el caso de esta convocatoria ciudadana?

—La legitimidad de la opinión expresada por el pueblo griego se enfrenta a la legitimidad del esquema institucional de la Unión Europea, que no olvidemos también es legítimo porque se ha aprobado por los Parlamentos nacionales de todos los Estados miembros. Y también la legitimidad del resto de los Gobiernos de la zona euro –que aceptaron participar en el club pensando que el principio de reciprocidad, y de respeto de los pactos iba a presidir el esquema–.

—No se contempló el escenario de salida de un Estado del euro, pero remontémonos al momento de la entrada. ¿Acaso se contempló la posibilidad de consultar a la población de cada Estado si quería formar parte de la zona euro y es legítimo cómo se aprobó el euro?

—La respuesta está en la afirmación de la democracia representativa: no se trata de sustraer a la ciudadanía de su opinión, se trata de dotar cada vez de mayor peso a las cuestiones europeas en la agenda política, en las campañas electorales de los partidos, dejando de recurrir al tópico de Europa sólo como panacea, o atribuyéndole la culpa de los problemas que acucien a un país en un momento dado. De este modo, la UE entrará con el peso que le corresponde en la política. Se trata de «cotidianizar» la política europea, no en que sólo surja en situaciones extremas y casi límites.

—¿Considera que ante un Estado ahogado como Grecia, el BCE, FMI y los acreedores deberían ser más flexibles?

—Sobre cuestiones de tipo puramente económicas no queremos entrar desde Europa Ciudadana, porque no somos especialistas en la cuestión. En todo caso, la flexibilidad en un acuerdo suele tener que manifestarse por las dos partes.

—¿Estamos en condiciones de condonar una deuda a Grecia? ¿España debería abogar por una quita del préstamo correspondiente, los 26.000 millones de euros? Parece que hay gente que estaría a favor...

—No me parece que sea factible la condonación singular, es decir, en el caso de realizarse, debería llevarse a cabo de manera conjunta con una quita que se aplicase proporcionalmente a todos los acreedores.

—¿Y qué le parecería someter a referéndum entre los españoles si se quiere perdonar la deuda a Grecia o no con tal de que no saliese del euro? ¿Sería partidario?

—En absoluto, ni creo que convenga, ni creo que sea un tema que afecte a la soberanía o integridad del Estado: el referéndum tiene unos supuestos tasados en nuestro país, no debería convertirse en un instrumento político partidista, que es el gran reproche que se puede hacer al referéndum griego.

—Lo que siempre alega el populismo es que la democracia consistiría en el derecho de autodeterminación sobre la deuda, esto es, que no se puede ignorar la voluntad de un pueblo y que los prestatarios decidiesen las condiciones del préstamo que suscriben... ¿Qué valoración hace de estas propuestas?

—Es una falacia populista, no se puede afirmar un derecho de autodeterminación cuando están en juego derechos de terceros, al igual que en España no existe un derecho autónomo para decidir excluirse del Estado español, porque ese derecho sería un privilegio, y en segundo lugar, porque se tomaría a la parte por el todo.

—¿Cuál va a ser la repercusión negativa para nuestro país si se deja caer a Grecia?

—Evidentemente, el efecto contagio ahora –en estos momentos de mejora del tono económico– no parece muy factible, pero la inseguridad hace más daño a nuestro país que a los países del norte de la Unión Europea, los cuales están más saneados. La prima de riesgo es el termómetro.

—¿No cree que lo que sostiene a la UE en un elevadísimo porcentaje es compartir las políticas monetarias, que el alma comunitaria ha quedado reducida al euro y que esto desdibuja la unión?

—En absoluto, la Unión Europea tiene cuatro libertades fundamentales, y sólo una de ellas hace referencia a la política monetaria, el resto nos afecta en nuestra libertad de circulación y de establecernos donde queramos, de poder vender en cualquier lugar de Europa, y también en poder prestar servicios en pie de igualdad con los nacionales de otro país. Es un reduccionismo falso, que hace mucho daño al proyecto europeo.

—Se está hablando mucho sobre que no existen mecanismos legales para articular la hipotética salida de Grecia del euro. ¿Existen tales mecanismos y cómo se articularían para poner en marcha esa expulsión del Estado heleno?

—El Tratado de Lisboa por primera vez recoge el supuesto de salida de un Estado miembro de la UE –de ahí el referéndum británico-, antes ningún tratado comunitario lo había dispuesto. Respecto a la salida del euro tampoco se prevé la salida, la cuestión reside en interpretar si ese silencio es imposibilidad o simplemente falta de previsión.

—¿Hacia dónde camina la deriva de la Unión Europea? ¿Habrá algún Estado más en riesgo de ser expulsado del club?

—Desde Europa Ciudadana pensamos que el riesgo está en gran parte en la auto-exclusión: el referéndum británico, las posturas euroescépticas que se sienten cada vez con más fuerza en otros países, como Dinamarca, Finlandia, e incluso en países de la ampliación, como son Bulgaria y Hungría, propugnan la vuelta a la soberanía nacional intangible, y la devolución de competencias. En Europa un paso atrás es un paso hacia el abismo. La historia lo avala.

—¿Deberíamos ambicionar más Europa y en qué aspectos? Y al contrario, ¿debería Europa ambicionar más respecto a lo que tiene en la actualidad?

—Más Europa no significa mayores competencias, pero sí mejor articulación de las que se han atribuido a las instituciones europeas, y una vuelta a mirar a la ciudadanía, fomentando la cercanía, la implicación, la pertenencia y la responsabilidad. Desde el «think tank» promovemos la idea de la Normativa Inteligente a nivel comunitario, y esta regulación necesita que se oigan adecuadamente a los receptores de las normativas europeas, que nos afectan en casi todos los ámbitos de la vida cotidiana.

—¿Es Europa hoy por hoy rehén del corto plazo?

—No lo creo, el corto plazo –como en cualquier sujeto dotado de capacidad política, y Europa la tiene– es importante, pero de ahí a que todo deba supeditarse al cortoplacismo sólo lleva a volver la mirada a lo propio, a lo excluyente y a lo que nos desune más que nos integra.

—¿Qué recomendaría Foro Europa Ciudadana para un país como Grecia que tiene un 25% de su PIB endeudado?

—Grecia sigue siendo un país soberano, lo demostró el domingo pasado. Creo que el ejercicio responsable de interpretación del resultado del referéndum no sólo corresponde al Gobierno de Syriza, sino también –y no en menor medida– al resto de los europeos, a sus gobiernos, y también a las instituciones europeas.