Alberto Saiz: «El Gobierno dejó en muy mal lugar al CNI al reconocer que los habían pillado»

El primer objetivo del CNI es, literal, conseguir información para el Gobierno que permita «evitar cualquier peligro, amenaza o agresión contra la independencia o la integridad territorial de España».

Por supuesto. El primer artículo de la ley del CNI viene enmarcado en aquellas amenazas que afecten a la integridad territorial de España y por lo tanto es uno de los principios motores de las actuaciones del CNI.

En ese contexto, ¿qué valoración hace del espionaje a líderes independentistas catalanes?

Era la obligación del CNI actuar ante una circunstancia consabida. En 2017 un grupo de políticos catalanes anunció que preparaban una declaración unilateral de independencia, y a lo largo de octubre de ese año se fraguó. Por lo tanto, yo entiendo que el CNI tiene todas las cartas para tener que actuar, no solo las cartas, sino que es su obligación actuar en esa circunstancia.

¿En qué lugar dejó al CNI el viaje a Barcelona del ministro de la Presidencia en el que hizo un reconocimiento tácito del espionaje?

En muy mal lugar. El problema para un servicio de inteligencia es que sepan que estás espiando algo. En un lenguaje más coloquial, que te han pillado. Un servicio tiene que actuar discretamente. Obtiene información, la elabora y la suministra, pero todo dentro de la discreción. Por lo tanto, que se reconozca abiertamente que ha habido un espionaje, que ha habido unas intervenciones en los teléfonos, creo que deja en mal lugar al CNI, sobre todo porque tira o extiende la sombra de duda de que posiblemente se haya actuado irregularmente. ¿Qué pasa con aquellos teléfonos sobre los que no hay autorización...? Yo creo que se crea una atmósfera de confusión que no beneficia al servicio de inteligencia que, según dijeron, actuaron de acuerdo a la ley. Para mí lo más negativo de este largo episodio es que ante la opinión pública ha dado da la sensación de que el CNI va un poco por libre, actúa al margen del control político, que el control judicial parece ser bastante benévolo en las autorizaciones... Y nada más lejos de la realidad. El servicio está sometido a un estricto control, que se pueden mejorar, pero que se deduzca de este episodio que el CNI está actuando por libre no es real y además es negativo para el buen del funcionamiento del servicio.

El caso Pegasus se complica cuando el Gobierno hace algo insólito, decir que el presidente y la ministra de Defensa han sido víctima de esa tecnología...

Sí, es insólito que reconozcan esto. Yo creo que es una manera de intentar resolver políticamente un conflicto que se ha generado de forma casi espontánea y, por tanto, no se puede hacer mucho. No creo que haya ayudado nada el que todos nos hagamos la víctima, cuando sencillamente lo que hay sobre la mesa es una cosa muy concreta y de la cual llevó una información bastante precisa la directora a la Comisión de Gastos Reservados.

Esa vulnerabilidad reconocida, ¿puede perjudicar a la imagen de España en e l exterior?

Yo creo que este asunto desde fuera tampoco va a tener más repercusión. Hay casos de todo tipo de color y son cosas que quedan muy en nuestra atmósfera.

¿Quién cree que podría estar tras las infecciones de los móviles de Pedro Sánchez y Margarita Robles?

Candidatos hay muchísimos, y las cosas nunca son lo que parecen. Establecer relaciones entre los acontecimientos que pasan en ese momento (la infección a Sánchez y Robles coincidió con la avalancha migratoria propiciada por Marruecos contra Ceuta) y llegar a la conclusión de quién es, es difícil acertar. España es un país visible por múltiples razones, atractivo y con relaciones e intereses en medio mundo, y hay otros servicios de inteligencia que tienen necesidad de conocerlo todo, igual que a España le interesan cosas de terceros países, y también se aplica a la faena. No creo que que podamos señalar a nadie.

¿Pero al menos su intuición le dice que el ataque vino de fuera?

El sistema Pegasus y otros parecidos abundan más de lo que podíamos imaginar. Por la información que estoy recibiendo, no es únicamente gobiernos o Estados que los tienen, sino también otras corporaciones, y es muy difícil atribuirle una autoría a un tercer país. Y, por la información que he recabado en los últimos días, desde dentro no ha sido, otros órganos del Estado tampoco. Me inclino por operadores terceros, otros intereses que pueda haber por ahí.

El presidente del Gobierno anunció el jueves que reformarán la ley del CNI y la de Secretos Oficiales. ¿Qué le parece?

Modificar la Ley de Secretos Oficiales debe ser el enésimo intento, pero nunca se ha conseguido ni tan siquiera acordar un borrador del estudio de análisis. Que lo haga el presidente ahora me parece estupendo, porque esto es un anacronismo total, mantener en vigor una ley de 1968. En cuanto a reforzar los controles del CNI, es un formato que se inaugura en el año 2002. Han pasado 20 años y también me parece muy bien, pero lo que no es oportuno es el momento que se elige para tomar estas decisiones, porque se transmite la idea de que el CNI ha actuado irregularmente o fuera de control y por eso lo van a meter en cintura o que el magistrado incluso ha podido actuar a la ligera en las autorizaciones que ha dado y por este asunto ahora vamos a hacer más rigurosos los controles, y eso no es lo más adecuado.

¿Con qué grado de detalle sobre lo que se quiere hacer se informa al juez del Supremo? ¿Es laxo autorizando intervenciones?

Con todo detalle, y tienes que darle las motivaciones y todos los antecedentes que tengas sobre sobre el asunto en cuestión. No puede ser una petición, digamos, aislada y descolgada de motivación alguna. El magistrado puede ser que no lo vea claro y no autorice una petición del CNI si no se dan las circunstancias.

Autorizar una infección con Pegasus va mucho más allá de una escucha, pues hasta pueden encender el micro y la cámara cuando quieran; es muy invasivo, ¿no cree?

No sé exactamente qué se pidió al juez, pero la directora dijo que el CNI actuó dentro de las normas. De todas formas, un sistema tan novedoso y tan intrusivo como es Pegasus o equivalentes requieren otro tipo de autorización. Cuando yo dirigí el CNI también había herramientas para intervenir más que conversaciones, pero se utilizaban siempre con teléfonos extranjeros o con objetivos que estaban fuera del ámbito de la Constitución Española. La barrera que nos autoimponíamos y teníamos acordado también con el magistrado del Supremo es que estos sistemas que son más incontrolados, utilizarlos siempre para causas externas.

¿Es verosímil que el CNI tenga intervenido el teléfono de un presidente de la Generalitat sin el conocimiento del Gobierno, sin habérselo comunicado a la ministra de Defensa?

Cuando empiezas a actuar, lo consultas, consultas contigo mismo... En una circunstancia como ésta, no es que pidas permiso para, sino que tú tomas tus decisiones, haces lo que tienes que hacer y posiblemente luego informes. Eso sería para mí lo lógico.

¿Qué le ha parecido la destitución o «sustitución» de Paz Esteban?

Le pueden llamar como quieran, pero es un cese que no se entiende. Si es cierto lo que nos han dicho, que actuó siempre bajo las normas dentro del imperio de la ley y con las autorizaciones correspondientes, no debería haber sido cesada.

¿Interpreta el cese como una concesión política?

El problema nace del reconocimiento de que ha habido unos teléfonos que han sido interceptados. Alguien ha desvelado algo que no tenía por qué. Y a partir de ahí, pues ha surgido un problema político, una onda expansiva que sale de los ámbitos internos del CNI y llega a la mesa de la política. Y la política utiliza los recursos que tiene, y dan una solución política a un asunto que en principio no lo es. Y parece una concesión; sí, al menos lo parece.

Un exagente del Cesid me dijo que los servicios secretos son para hacer cosas secretas, que van al límite y que si hay que traspasar la línea por un bien superior, se hace.

Los límites no se deben rebasar, y el principal es donde empiezan los derechos del ciudadano. No hay que atravesar las líneas rojas para hacer un buen trabajo. Esa es mi experiencia.

Paz Esteban, Emilio Alonso Manglano, usted mismo... ¿Del CNI se sale por la puerta de atrás?

Respetando las diferencias, ninguno hemos salido por la puerta grande.

Usted fue acusado en la prensa de usar recursos públicos en beneficio propio. ¿Fue fuego amigo?

Hubo fuego amigo desde dentro y desde fuera. Hice algunos cambios que no fueron muy bien recibidos... Solicité la convocatoria de la Comisión de Defensa del Parlamento y la de Gastos Reservados, y ahí entregué la documentación que demostraba que era una acusación falsa.