Michael Sandel: «Los partidos deben generar un debate público responsable como alternativa al populismo»

Me gustaría empezar haciendo un poco de memoria: ¿qué queda en usted de aquel joven que logró que Reagan acudiera a su instituto a dar una charla?

(Ríe) Sí, pero estamos hablando del instituto (ríe).

Lo sé, lo sé.

¿Ha visto mi foto con pelo largo?

Sí, la he visto.

(Ríe) ¿Y me reconoció?

Sí, totalmente.

¿En serio? ¡Guau!

Bueno, no ha cambiado tanto…

Muchas gracias, tenía 18 años (ríe). Esto ocurrió mucho antes de que me empezara a interesar la filosofía. Siempre me ha interesado la política y cuando era estudiante me encantaba debatir. Ronald Reagan era muy conservador y en mi instituto casi todos los alumnos eran de izquierdas, así que nadie estaba de acuerdo con él y pensé que eso generaría un debate muy interesante. Cuando me pregunta que queda en mí de aquello, supongo que es ese amor por el diálogo, incluso cuando incluye el desacuerdo. A menudo aprendemos más de nuestros desacuerdos que de los acuerdos.

De hecho, con aquella charla Reagan no le convenció, pero sí el modo en que dialogó. ¿Es ese el secreto para ser un buen político?

Sí, creo que sí. Echando la vista atrás, lo que me impresionó de su actuación no fueron los argumentos que usó, con los cuales no estaba de acuerdo entonces ni lo estoy ahora, sino que sabía que éramos alumnos de instituto, que no estábamos de acuerdo con él, pero nos tomó en serio y nos mostró un respeto que nos impresionó. Y creo que esta es una habilidad política muy importante.

Una lección.

Sí, sí. Muchos políticos carecen de esa capacidad.

Sobre todo hoy…

Especialmente hoy en día, sí. No escuchan a las personas con las que están en desacuerdo y tratan de convencerlas aunque saben que no van a poder conseguirlo. Le pongo un ejemplo pequeño.

Por favor.

En la política estadounidense actual ya ha empezado la campaña para las presidenciales y muchos candidatos demócratas ya han anunciado su candidatura.

Es cierto, Bill de Blasio lo hizo hace sólo unos días.

Muchos, muchos, hay como 24 candidatos. ¿Conoce Fox News?

Sí, claro.

Es una cadena de televisión de derechas. Bien, pues el Partido Demócrata ha anunciado que los debates entre los candidatos demócratas no se transmitirán en Fox. Y yo creo que eso es un error.

¿Por qué?

Porque, y volvemos a la charla de Reagan, yo creo que los políticos, en las sociedades democráticas, deben tratar de convencer incluso a aquellos con los que no estén de acuerdo, incluso en una cadena cuyos espectadores en su gran mayoría estén en contra. Además, es un signo de respeto hacia los ciudadanos. Hay candidatos demócratas, como Bernie Sanders, que sí han acudido a Fox, y creo que esa es una forma más adecuada de acercarse al debate político, mejor que asumir, de antemano, que es imposible tener un debate con determinadas personas.

Ahora que ha puesto sobre la mesa la situación política de Estados Unidos, ¿qué le parece la cuota de aprobación de Donald Trump, el 42%?

Sigue estando por debajo del 50%. Está subiendo un poco y creo que fundamentalmente se debe a que la economía va bien. Pero fue elegido presidente sólo con un 46% y durante la mayor parte de su mandato ha estado incluso por debajo de eso.

¿Cree que tendrá un segundo mandato?

Desafortunadamente, creo que existe una posibilidad real.

¿Por la economía?

En parte, pero también porque el Partido Demócrata aún no ha encontrado el modo de responder con eficacia a las preocupaciones y frustraciones legítimas que hicieron que hubiera gente que votara a Trump. Y esto es lo que más me preocupa de todo.

Cuando Hillary Clinton perdió frente a Trump, pensé que era porque Estados Unidos aún no estaba preparado para tener a una mujer como presidenta. Pero con el paso del tiempo me di cuenta de que tuvo más que ver con su procedencia, con que pertenece a una élite política y así es como lo percibe la gente.

Sí, efectivamente, tiene razón. Pero además se la identificó con Wall Street, el dinero y el poder. Tradicionalmente, el Partido Demócrata, como partido de centro izquierda, era el partido de la gente trabajadora, no el partido de Wall Street. Pero a lo largo de los años -y no sólo ha sido por Hillary- cada vez se ha acercado más, y de manera poco crítica, a Wall Street y el poder. Por eso la gente empezó a desconfiar de él. El reto es encontrar un candidato que sea capaz de superar eso, y que ataje la frustración y el resentimiento de la gente como lo ha hecho Trump.

En ese sentido, da cierta esperanza ver cómo una figura como Alexandria Ocasio-Cortez llega al Congreso gracias a un movimiento ciudadano, a una plataforma que no está conectada con el aparato del Partido Demócrata, sino que son ciudadanos preocupados por la política, que quieren participar en ella de forma activa.

Sí, exactamente.

Quizás ella podría ser esa figura a la que usted se refiere.

Es un poco pronto para que pueda optar a la presidencia…

De hecho, legalmente ni siquiera puede hacerlo por su edad.

Así es. Pero ella ha encontrado una forma de hablar a la gente que quiere ser escuchada, gente normal y corriente que siente que no se le está escuchando, que su voz no se oye. Es un buen ejemplo de alguien que da voz a la gente normal y corriente.

Es curioso, porque precisamente el hecho de que la gente sienta que no se le escucha se considera una de las causas del auge del populismo en todo el mundo.

Sí.

¿A qué se debe eso?

La gente se siente minusvalorada y eso es resultado de lo que ha ocurrido en las últimas tres o cuatro décadas con la globalización neoliberal. Como consecuencia, la comunidad se ha ido erosionando y ha mermado la capacidad del ciudadano de a pie de ser escuchado. También está relacionado con el papel cada vez más importante que tienen los mercados en la vida del ciudadano; incluso llegamos a pensar en nosotros mismos como consumidores, no como ciudadanos. Todo ello contribuye a esa sensación de no pintar nada que, en parte, también es de desubicación, de falta de pertenencia, de falta de comunidad. Esto genera un hueco, una rendija por donde se pueden meter los populismos, que prometen dar voz a la gente que ha sido ignorada y ofrecen una especie de comunidad que se define en términos negativos, dirigiendo la rabia contra los extranjeros, los inmigrantes. El éxito del populismo se debe a que los partidos tradicionales no han sido capaces de dar a la gente un sentido de participación y de pertenencia.

Llama la atención cómo en un mundo cada vez más global, en el que la gente precisamente siente que no pertenece a una comunidad, el nacionalismo esté en aumento.

Sí, sí. Esto es en parte una reacción a esa tendencia de la globalización neoliberal y los mercados a que pensemos en nosotros únicamente como consumidores y ciudadanos que pertenecen a una entidad abstracta, un ciudadano global, universal. Así, nuestro sentimiento de pertenencia nacional se ve erosionado, mermado, y como reacción a esto hay gente que está dispuesta a aceptar un patriotismo negativo, xenófobo, ese tipo de patriotismo que ofrecen algunos partidos populistas.

En alguna ocasión ha asegurado que «hay algo desagradable en la idea de un mercado de refugiados». ¿Qué piensa de las actuales políticas migratorias, tanto en Estados Unidos como en Europa?

Tanto en Estados Unidos como en Europa hay un problema con la inmigración. Hasta cierto punto, las oleadas de inmigrantes que recibe Europa son una consecuencia de la guerra en Siria, y las que llegan a Estados Unidos se deben a la violencia y la pobreza en América Central. Es un reto importante, tanto el de los refugiados como el de los inmigrantes. Porque existe una diferencia entre el refugiado y el inmigrante, pero se trata de una diferencia que cada vez es más difícil de determinar. Y esto ha dado una oportunidad al populismo xenófobo para estar en contra de cualquier tipo de aceptación de refugiados e inmigrantes. Los partidos políticos tradicionales deben encontrar el modo de ayudar a los refugiados y, al mismo tiempo, generar un debate público serio con respecto a las fronteras y a las políticas de inmigración. Y, como se trata de un tema político tan delicado, no es fácil que haya un debate público responsable y saludable. Pero es necesario que exista para proporcionar una alternativa a la xenofobia que presentan algunos partidos populistas.

No sólo es necesario, sino que los ciudadanos deberíamos exigirlo.

Sí, sí.

Porque ya estamos padeciendo las causas de esa ineptitud: en Europa tenemos el Brexit y el ascenso de partidos de extrema derecha en países en los que pensamos que nunca volveríamos a verlo. Como dijo cuando recibió el Princesa de Asturias: «Son momentos difíciles para la democracia».

Lo son. No tenemos más que fijarnos en la fotografía de Orban la semana pasada en la Casa Blanca con Trump, que le recibió con honores. Sólo esa fotografía confirma que la democracia está pasando un momento oscuro, es un símbolo de los problemas que afronta la democracia en la actualidad.

Usted, que ha logrado conectar con una audiencia tan difícil como es la juventud, ¿tiene esperanza en el futuro?

Sí. Mi esperanza procede precisamente de eso. A todas partes a las que voy, siempre encuentro, sobre todo entre los jóvenes, muchas ganas de participar en debates públicos sobre las grandes cuestiones, los grandes problemas que afectan a la humanidad, y ahí incluyo la justicia, la ética, la igualdad, la desigualdad, lo que nos debemos los unos a los otros como ciudadanos... Una de las razones es que los jóvenes creen que los partidos políticos no propician estos debates, no se ocupan de estos problemas, no proporcionan oportunidades para que los ciudadanos puedan participar en esos debates de forma que su voz pueda escucharse. El entusiasmo que encuentro entre los jóvenes me da mucha esperanza, porque ese es el espíritu que tiene que haber en una ciudadanía democrática.

¿Y cuál es su secreto? ¿Cómo se consigue que un joven lea a Kant en lugar de ver «Juego de tronos»?

(Ríe) Bueno, les tiento a que lean a Kant haciéndoles preguntas sobre cosas concretas, dilemas específicos que están relacionados con su vida. Ese es el primer paso, y luego, a medida que empezamos a debatir una cuestión concreta, vamos poco a poco acercándonos a la filosofía.

Y así dota de concreción a los principios abstractos de la filosofía.

Sí, efectivamente.

Me gusta mucho eso que dice sobre que sus lecciones intentan transformar «lo asumido como normal en extraño».

Sí, porque así es como empieza la filosofía. La filosofía empieza invitándonos a que nos demos cuenta de los principios en los que se basan nuestras opiniones corrientes, y eso hace que empecemos a examinarlos de forma crítica. Luego empezamos a preguntarnos si quizás debamos revisar algunas de nuestras opiniones. De forma que un autoexamen crítico hace que estas cosas que tenemos asumidas empiecen a ser poco familiares, extrañas, y ello da lugar a una reflexión que nos lleva a la filosofía. La filosofía no tiene como objetivo hacer que nos sintamos cómodos, en principio hace que nos sintamos incómodos mediante el cuestionamiento de lo que creíamos que eran principios muy asentados. Es inquietante e incómodo, pero también emocionante.

Siempre ha criticado la neutralidad moral del Estado.

Sí (lo dice en español).

¿Por qué?

Porque no es posible que la política o la ley sean neutrales en cuestiones morales o relacionadas con los valores. Siempre que hablemos de un sistema tributario justo, que la gente pueda acceder a un sistema sanitario universal, cómo una buena sociedad debe ocuparse de los mayores o analicemos la diferencia entre la libertad de expresión y el discurso del odio, ninguna de estas cuestiones puede decidirse sin tener en cuenta principios morales que están en conflicto. Cuando los partidos políticos pretenden que existe una forma neutra y tecnocrática de conseguir una solución para resolver estos problemas, el efecto es, precisamente, que se les quita la voz a los ciudadanos y se genera un tipo de política púramente tecnócrata, que precisamente es lo que rechazan y contra lo que protestan los ciudadanos en la actualidad.

Usted es un gran defensor de las nuevas tecnologías como herramientas para llegar a un público mucho más amplio y, de hecho, las usa en sus clases. Pero las redes sociales también están desvirtuando la naturaleza de la libertad de expresión.

Tiene razón. La tecnología puede ser un recurso muy eficaz para fomentar el debate público y para enseñar y aprender. Pero, en su gran mayoría, las redes sociales mayormente han contribuido a una comunicación superficial. En primer lugar, porque la comunicación se ve dominada, fundamentalmente, por el consumo y la publicidad. Facebook dice que su misión es unir el mundo, pero su modelo de negocio es hacerse con nuestro datos personales y vendérselos a las empresas para que hagan con nosotros un tipo de publicidad específica.

Nos toma el pelo.

¡Sí! No estamos hablando de una contribución genuina a la libertad de expresión. Piense en Twitter. Trump se levanta por la mañana y le encanta enviar tuits, pero la forma de comunicarse, el discurso que es posible en una plataforma como Twitter es mediante eslóganes e insultos. No estamos hablando de una aportación genuina a un diálogo público o a un discurso democrático. La tecnología puede, en principio, ser un buen recurso para fomentar el discurso político, pero sólo si uno intenta generar un debate público genuino y llevar a cabo una labor educativa cívica eficaz, y eso es lo que nosotros hacemos en el curso online «Justice». Eso requiere un esfuerzo por parte de las instituciones educativas y del periodismo, y no se trata de un proyecto sencillo, pero se puede llevar a cabo. Pero, de momento, está impulsado por un uso comercial, de consumo, y eso es lo que domina las redes sociales, todo se basa en el consumo y la publicidad.

¿Qué le parece el nivel, la calidad de la opinión pública?

Yo creo que refleja la falta de formas públicas para que haya un debate genuino. Como esas formas no existen, hay una tendencia a generar opiniones públicas superficiales. La opinión pública democrática, genuina, no puede ser el resultado de una encuesta; es un proyecto a largo plazo generado por un debate público basado en una educación cívica, y no podemos fiarnos de los partidos políticos para que esto ocurra. Tenemos que centrarnos en la sociedad civil, en el sistema educativo -que no está haciendo lo suficiente para promover el diálogo público y la capacitación de los alumnos y los estudiantes- y en los medios de comunicación, que también son responsables. Los partidos políticos no lo están haciendo bien, pero tampoco el sistema educativo ni el periodismo, tenemos responsabilidad.