«Dar voz a los decepcionados con Daesh ayuda a neutralizar su propaganda»

¿Teme que por haber contactado con yihadistas y simpatizantes la policía le haya rastreado y haya pensado que es usted una radicalizada?

(Ríe) Nosotros (se refiere a ella y su pareja también periodista) nos hemos conectado con perfiles radicalizados desde nuestro Facebook con nombres y apellidos, también 'messenger', medios de comunicación y dejando claro desde el principio cuál era nuestro propósito. Es muy importante siempre aportar todo eso porque si nuestro objetivo no es periodístico los cuerpos pueden pensar que estamos simpatizando con esta causa, que nos están reclutando o incluso estamos preparando un ataque, hubiéramos tenido problemas importantes con la policía. Es importante ser honesto con la persona con la que estás contactando, sea quien sea, si quieres que te expliquen su vida.

Para un periodista es fácil acceder a sus canales de Telegram, ¿pero es peligroso?

No tengo constancia que en España haya habido otros periodistas que hayan contactado con combatientes o personas radicalizadas. Empezamos en un momento, en mayo de 2014, en el que aún no se había ningun atentado de ISIS en Occidente. Eso nos permitió trabajar de esta forma, ahora es muy complicado porque ya pocos se fían en las redes sociales. Estas personas que se van con el ISIS desde España siempre necesitan credibilidad, quieren siempre contrastarlo todo. Si no les das la posibilidad de revisar quién eres, es muy dificil que te den confianza. Siempre cuando hablas con ellos lo cotejan con los libros que tienen, lo que les dice el imam, etc. Los chicos del atentado de Cambrils y Barcelona no conocían la religión. Por mucho que contrasten, a veces les faltan muchas herramientas para hacer este trabajo con fiabilidad.

Describe el caso de una joven que fue detenida por un cuerpo policial por su supuesta vinculación terrorista cuando en realidad colaboraba con otros agentes. En el libro denuncia la falta de coordinación policial. ¿Lo de esta joven es un caso aislado?

Por desgracia no creo que sea un caso tan aislado. En Mallorca ha salido la sentencia de un chico que supuestamente trabajaba para el CNI pero le detuvo la policía nacional. Este chico ha estado un año y medio en la cárcel, ha habido juicio, el juez se ha creído que trabajaba para el CNI a pesar de ser detenido por CNP (Cuerpo Nacional de Policía), y cuando se le acusaba que reclutaba a gente para ir a Siria en realidad estaba trabajando para un agente del CNI. Desafortunadamente creo que hay disfunciones en la coordinación policial. Son rivalidades no en la policía catalana y Ertzaintza, que también, sino entre Guardia Civil, Policía Nacional y CNI. Para neutralizar esta amenaza necesitamos una mayor coordinación de los cuerpos policiales. En Cataluña hay tres cuerpos policiales y uno de inteligencia trabajando en el mismo lugar. Nos hemos encontrado personas de la comunidad marroquí que han intentado ser captadas como confidentes, colaboradores por más de un cuerpo policial. Varios cuerpos policiales han ido a la misma persona para pedirles que trabajara para ellos. Ves que una persona trabaja para un cuerpo y otro le persigue por creer que está vinculada a organizaciones yihadista. Yo creo que nos la jugamos demasiado todos para que haya estas situaciones. La Fiscalía, Citco (Centro de Inteligencia contra el Terrorismo y el Crimen Organizado)... a veces los confidentes son poco fiables. esto no puede pasar porque hay casos de personas que se la han jugado, infiltrados en las redes sociales y han tratado directamente con personas que están en Siria o Irak; y que sus vecinos piensan que son terroristas porque los han visto desfilar por delante de casa con la Policía, pero no pueden decir que colaboraba para unos agentes porque esto puede perjudicarlos en su integridad física. Hay gente en España que los vecinos creen que son terroristas, las causas se han archivado… La coordinación tiene que funcionar y no solo de cara a la galería.

¿La chica del libro recibió alguna contraprestación?

La chica no recibió dinero, lo que le prometían era cosas como un trabajo para ella o su hermano. Lo hacía más para ayudar y pensando que esto le serviría en otro momento para encontrar un trabajo. Ahora prefiere que no se sepa en prensa y los vecinos piensen que es terrorista a que los yihadistas crean que se ha vendido a la policía.

El CNI admitió contactos con el autodenominado imán de Ripoll Abdelbaki Es Satti.

Una cosa es haberse leído el Corán y otra conocer con exactitud el islam y las interpretaciones que se tienen que hacer. Del imán de Ripoll todos dicen que estaban fascinados con él porque cantaba muy bien el Corán y que lo tenia muy bien memorizado. ¿Esto significa que conoce el islam? Son preguntas que nos debemos hacer. Lo de Ripoll ha quedado en que el CNI ha admitido que hubo contactos cuando Abdelbaki Es Satti estuvo en cárcel de Castellón. El director del CNI ha pedido comparecer ante una comisión del Congreso donde dará explicaciones pero a puerta cerrada, por tanto dificilmente sabremos qué relación tenía con el CNI: todo lo relacionado con el CNI es secreto de Estado y no se puede saber públicamente por seguridad general.

Parece que es imprescindible tener confidentes para adelantarse a un posible ataque.

Mas que confidente, lo interesante es tener infiltrados en las células. Tener a infiltrados te permite neutralizar una posible amenaza. Todos los cuerpos han puesto en práctica a gente infiltrada, pero supone un gran esfuerzo del propio agente porque significa que durante esos meses, un año o dos, tienen que cambiar totalmente de vida y adaptarse al hábito de esta célula. Tener a infiltrados supone dedicar muchos recursos para dar apoyo a esta gente. No es nada fácil convivir con personas que están fuertemente radicalizadas. No es solo pasar un rato; estas personas están continuamente consumiendo propaganda yihadista. Sus vidas giran alrededor de esta ideología. Un confidente infiltrado en una célula tiene que tener mucha solidez emocional para poder sobrevivir a todo esto.

El yihadista con el que contactó trató una y otra vez de seducirla para que viajara a Siria.

Esto pasa con todos. Estos chicos que están luchando en Siria y están solteros tratan siempre de hacer proselitismo: quieren convencerte que des el mismo paso que ellos. Como en ese momento había pocas mujeres en Siria, pensaban que así no solo ganaban una conversa sino también una mujer. Aunque seas periodista, la gran mayoría acepta hablar contigo para tratar de casarse contigo si terminas yendo a Siria.

¿Cómo han logrado atraer a tantas mujeres occidentales?

Nada más entrar en contacto con los chicos entendí perfectamente la vulnerabilidad de estas jóvenes. Ven en ellos a caballeros que están luchando por un ideal justo, por sus hermanos musulmanes que hablan de una vida totalmente musulmana, la sharia, los valores que según ellos tiene que transmitir el islam. Es un proyecto familiar muy atractivo para ellas. Puedo entender la vulnerabilidad de estas chicas de sentirse atraídas para emigrar al califato y casarse con uno de estos yihadistas porque lo que te ofrecían en un momento de vulnerabilidad podía ser perfectamente factible. En mi caso era más complicado: tenía 38 años y con pareja estable.

España está a la cabeza de operaciones antiyihadistas en Europa, pero luego se pierde la pista sobre la situación de los detenidos, y si son o no condenados finalmente.

Creo que hay un trabajo periodístico por hacer importantísimo y necesario que será comprobar todas estas detenciones a propósito de Daesh. Comprobar exactamente cuántas han quedado archivadas, cuántas con sentencias condenatorias, quiénes han quedado libres... es un ejercicio periodístico que debemos hacer cuando tengamos mayor perspectiva histórica. No es fácil seguir estos casos. Tienen abogados de oficio en muchos casos y es muy complicado contactar con ellos para seguirles la pista. Es obligado para nosotros ver cómo han quedado estas detenciones. Cuando hay detención hay imágenes, grandes anuncios de Interior, pero cuando quedan absueltos no hay ningún anuncio.

Los líderes de las federaciones musulmanas alertaron de los problemas de financiación de las mezquitas tras el atentado de Barcelona y Cambrils. ¿En qué ha quedado eso?

Con el proceso catalán el atentado ha quedado en segundo plano. Ahora bien, se están moviendo cosas dentro de las mismas comunidades religiosas para tener un mayor control de los imanes, para tener en cuenta la formación y que no tengan antecedentes policiales. Eso es trabajo de coordinación entre las comunidades musulmanas y los cuerpos policiales. Me consta que las comunidades, sobre todo las federaciones musulmanas, están intentando hacer un trabajo de mayor control de estos imanes y quieren mejorar sus condiciones de vida. Si tienes un contrato de imam cobras los 400 euros y con derecho a sanidad pública, pero si pierdes el trabajo no tienes cobertura para cobrar el paro. Esto se tenía en cuenta para los curas, pero los imanes muchas veces tienen familia y por tanto el contrato de curas y párrocos no puede ser el mismo que para el imam. Me consta que se está trabajando en todo esto. A raíz de lo que ha pasado en Cataluña y con este imam, en Bélgica están trabajando más que nosotros para protocolar todo esto.

¿Nunca se ha planteado que darles voz a los yihadistas es hacerle la propaganda?

Cuando nosotros empezamos en esto desconocíamos qué les movía. En ese momento estaba muy legitimado preguntarles por qué tenían estas motivaciones. Esa importante hablar con estas personas porque es una manera de saber qué les han contado para que sepamos como hacer que desenganchen del mensaje. No digo que se pueda desradicalizarlos fácilmente pero conociendo las fases que siguen será un paso para ir poco a poco desmovilizándolos. Es importante dar voz a estos testimonios porque puedes desmovilizar a otros que vayan allí, el testimonio de muchos de los que vuelven es de decepción por tanto es importante que demos a conocer testimonios desmotivados, decepcionados, que lo que les habían prometido era mentira.

Para usted, ¿por qué es importante hacerlo?

La propaganda de Daesh estaba estratégicamente pensada con una argumentación muy coherente, muy ordenada, que consiguió conectar con población de todo el mundo. Hemos visto una capacidad propagandística que no habíamos visto antes, con Al Qaida estábamos acostumbrados a discursos muy pesados con una única cámara y hablando árabe. Con Daesh la publicidad está tan bien hecha que parece sacada de los videojuegos, que te convierte en protagonista en la vida real luchando por tus hermanos musulmanes en una guerra injusta contra un dictador que mata a niños y mujeres. Lograron una narrativa que captó la atención de muchos musulmanes y conversos en todo el mundo. Este ha sido el gran éxito del Estado Islámico. Ahora ha caído, no tenemos califato, pérdida territorial pero el califato sentimental pervive en personas que viven entre nosotros, que aunque saben que no lo hay territorial tienen la idea de un califato futuro. Aquí es donde se tiene que trabajar, neutralizar ese mensaje, quizá no estén dispuestos a cometer un atentado pero sí a hacer apoyo logístico. Se tiene que hacer un trabajo argumentativo, narrativo, de qué es el islam y qué no es, y neutralizar esta amenaza.

¿Qué hacemos con las viudas de los yihadistas?

Es un trabajo que no se está haciendo y que se tendría que trabajar con las familias, viudas y con los huérfanos porque qué mensaje tendrán ellas de unos maridos que los dejaron y que ellas no participaron en la decisión. No sé hasta qué punto son mártires para ellas o terroristas o cuál es el mensaje que ellas transmiten a sus hijos. En el caso de una viuda de Ceuta me dijo que fue al psicólogo de la Seguridad Social le dijo que no estaba de duelo porque lo que ha hecho tu marido no es que se haya muerto de cáncer y no tengo herramientas para ti. La mujer se fue sin ayuda emocional para superar esto. Creo que se tendría que trabajar con estas mujeres y sus hijos. Se les debería tener en cuenta en lo bueno y en lo malo para evitar cosas peores y ayudarlas emocionalmente a estas mujeres y que no han tenido nada que ver con la decisión de sus maridos. Tienen un problema añadido y demostrar que sus maridos están muertos, ningún documento para cobrar la viudedad, poder separarse… Así y todo, son pocos casos, de unas diez o quince viudas en España. También tendrían que recibir algún tipo de ayuda psicológica. Hay una cosa que también me preocupa y es cómo les ayudas para revertir el mensaje de propaganda. La única opción para muchas es ir a la policía, pero a partir de ese momento va a estar monitorizada. Conozco el caso de una madre que fue a la policia despues de que su hija podría haberse radicalizado después de haber conocido a un chico marroquí, por el que lo dejó todo y alejándose de todo el mundo. «Vale, lo apuntamos», le dijo un agente. La policía lo investiga como un delito, pero no se le hace un seguimiento psicológico; no hay organismos para tratar de neutralizar el mensaje y su propaganda.