José María Aznar: «Meterle un dedo en el ojo a Estados Unidos con los chinos es inútil y necio»

—No solo llega tarde, ya la ha perdido. La revolución industrial, que sí ganó Europa, fue un periodo de enorme pujanza de Europa. Luego la revolución provocó colonialismos, totalitarismos, explosiones económicas. Pero estamos viviendo una revolución tecnológica muy diferente. La de la inteligencia artificial, que se nos ha ido. Y esa es una de las consecuencias por las que Europa ha pasado de ser el 25% del PIB de la riqueza del mundo al 15%. Eso hace que la competencia geopolítica esté esencialmente concentrada en Estados Unidos y China. La otra cuestión, la geopolítica, es el desafío al orden internacional. Y ese orden, el de después de la Guerra Fría, se ha terminado. Ya estamos en otro.

—Tenemos varias guerras abiertas. Una en Europa. ¿Somos conscientes los europeos de lo que implicaría que Ucrania no la gane?

—Los europeos hemos vivido muy bien en nuestro jardín después de la Segunda Guerra Mundial y después de la Guerra Fría. Energía barata que nos da Rusia. Comercio abierto con China y seguridad que garantizan los Estados Unidos. Pues ya se ha acabado. Los Estados Unidos condicionan sus apoyos y exigen a Europa compromiso con toda la razón del mundo. España está jugando con su fiabilidad en sus políticas de poner en cuestión sus compromisos en la OTAN, con Estados Unidos y con Israel. Estamos jugando con nuestra fiabilidad como país y como Estado. Y cuando se pierde la fiabilidad, se tarda mucho tiempo en recuperarla.

—¿Y las sociedades asumen que hay que apostar por gastar más en defensa?

—Esa es la tarea del liderazgo. A nadie le gusta hacer esas cosas. Churchill no le preguntó a los ingleses si les apetecía ir a combatir en la Segunda Guerra Mundial. Porque hay cosas que no se preguntan. De Gaulle se desesperó con la actitud de los franceses. Y se pagan precios, evidentemente. Pero si Rusia tiene una victoria en Ucrania, evidentemente será una amenaza para el corazón y el núcleo de Europa. Los europeos tienen que ser muy conscientes de eso. Y hay más amenazas. Por eso el compromiso con la seguridad es muy importante. Esa es también la tarea de los líderes: explicar a la gente, decir que no podemos seguir como hemos estado hasta ahora. Eso requiere liderazgos muy fuertes.

—¿Existen esos liderazgos hoy?

—No. Y es un problema serio. En las sociedades europeas de hoy no hay liderazgos fuertes. Hay casos recientes, como el canciller alemán, que está consolidándose. Pero liderazgos en sentido general, fuertes, no los hay. En el sentido de que sean capaces de asumir y echarse a las espaldas el peso de las situaciones del país, promover los objetivos de futuro, la toma de decisiones… Esa tarea del liderazgo que es de convicción y luchar contra circunstancias adversas, teniendo el camino claro, eso no abunda en el mundo de hoy.

—¿Nos va a pasar factura el choque con Estados Unidos?

—Convertir la política doméstica en pancartas en la política exterior es un ejercicio de necios. En la política exterior se habla de realidades, de intereses, de seguridad y de cuestiones que tienen que perdurar mucho tiempo. Claro que nos va a causar problemas. La fiabilidad española está muy dañada. En estos momentos España es un país mal situado en todos los asuntos. Tu influencia no existe con los Estados Unidos, decrece en Europa y decrece en Hispanoamérica.

—¿Hay que mirar a China en vista de la situación actual?

—China no es una alternativa a los Estados Unidos para nosotros. China es un país con el que se puede comerciar y hay que convivir con el mundo chino, por supuesto que sí. Pero no es el país con el que establecer las relaciones políticamente, ni en términos de seguridad, ni tampoco económicamente o culturalmente. Es otro mundo. El nuestro es el de los valores occidentales. Pero irse a meter un dedo en el ojo a los Estados Unidos corriendo a ver a los chinos además de inútil es necio.

—¿Va a haber solución por fin para Venezuela? Estamos viendo operaciones de Trump en el Caribe como no habíamos visto antes.

—Deseo que la haya. Yo he reconocido públicamente a Edmundo González como presidente legítimo de Venezuela. Por lo tanto, quiero verle como presidente legítimo de Venezuela y a la gran líder María Corina Machado, como la gran vencedora de las elecciones en Venezuela que el régimen robó. Dicho eso, este es un episodio. Otro es discernir si los norteamericanos están en una operación de volver a la Doctrina Monroe. Es decir, América para los americanos. Eso es muy importante en función de la penetración china o rusa en muchos países. Cuidado, porque la fragmentación de la globalización, la competencia entre poderes, también se dirime en Hispanoamérica. Y ante esa situación hacer manifestaciones de pancarta es absurdo. Un presidente español no puede andar con prejuicios ideológicos esenciales en las relaciones con Hispanoamérica.

—¿Con Israel también habrá consecuencias por la postura de Sánchez?

—Consecuencias en materia de seguridad habrá. No tengo duda. Si yo fuese israelí y a mí España me hace lo que le ha hecho a Israel, antes de hablar de nuevo con España me lo pienso dos veces. Israel es una democracia. Israel forma parte del mundo occidental. Ahora, yo deseo que los pasos que se han dado para la paz se puedan consolidar por el bien de todos. Pero no estamos ante una situación fácil. Vamos a vivir aún momentos muy complicados. Y entender bien los intereses nacionales y saber lo que hay que hacer y estar en el lugar correcto es mucho más que mandar una flotilla. Me gustaría saber cuánto ha costado la fragata. Me han dicho que 20.000 euros diarios, pero me gustaría saberlo. Y también por qué a los que van esas cosas hay que pagarles el billete de vuelta.

—Habla de la paz. ¿Fue excesiva la ceremonia en vista de lo que estamos viendo?

—Digamos que a las dos partes, por distintas razones, les convenía. Y, en segundo lugar, la política internacional, como hemos dicho, son las realidades. La realidad de la presidencia de los Estados Unidos de hoy es la de la personalidad del presidente Trump. Usted tiene que trabajar con eso. No con una quimera o una invención.