Pablo Simón, profesor de la Universidad Carlos III y miembro de Politikon
Pablo Simón, profesor de la Universidad Carlos III y miembro de Politikon - ernesto agudo
entrevista

«Si el PSOE queda tercero está muerto»

Miembros de Politikon, una asociación que analiza los problemas institucionales de España y ofrece sus propias recetas, valoran la situación política en este intenso año electoral

Actualizado:

Los más interesados en política y economía conocerán de sobra Politikon. Un proyecto de un grupo de jóvenes académicos que se reunieron en 2010 con el fin de promover debates y políticas basados en el conocimiento de las ciencias sociales. Constituido formalmente como asociación, es independiente y apartidista, y no está ligado a ninguna organización política, académica, empresarial ni sindical. En 2013 recibieron el premio Bitacoras al mejor blog de política de España. El pasado año publicaron «La urna rota», su primer libro en común con un análisis sobre los problemas y las reformas institucionales que necesita el país. Ocho integrantes, aunque cada vez suman más colaboradores, de entre 26 y 36 años, que demuestran como la regeneración democrática pasa por renovar todas las esferas del debate público.

De todos ellos Pablo Simón es el experto en modelos electorales y sistemas de partidos. Es doctor en Ciencias Políticas por la Universidad Pompeu Fabra y profesor visitante en la Universidad Carlos III de Madrid. En plena crisis del PSOE en Madrid, hablamos con él sobre el año más electoral que se recuerda, con la posibilidad real de asomarnos a profundos cambios en el Parlamento y en los partidos políticos.

¿Corre el PSOE el riesgo de ver radicalmente minimizado su rol en la política española?

Sí. Puede ocurrir. El PSOE tiene un contexto muy complicado. Tiene unas debilidades estructurales que arrastra como poco desde 2011. Una de las principales es que el motor catalán se le haya gripado totalmente, que sea un partido que no es nada competitivo allí y sin ese espacio no puede ganar. Tiene el problema añadido de que la gestión de la crisis, a partir especialmente de 2010 y el giro que acomete Zapatero, no va seguido de un proceso de renovación que le permita levantar un cortafuegos entre lo que fue la gestión de entonces y la nueva etapa, sino que se mantuvo con la sucesión de Rubalcaba. Y el tercer problema fundamental es que por primera vez esa falta de renovación ha permitido que surja un partido que le coma espacio político desde el centro-izquierda y que tenga posibilidades reales de arrebatarles votantes incluso del sorpasso. Esto no ocurría antes. Ni el PCE ni IU han supuesto una amenaza estructural para las bases electorales del PSOE. Ahora sin embargo sí que estamos en esa situación.

Centras mucho los problemas en la falta de renovación del Congreso de 2011

Totalmente. El problema que ha tenido el PSOE ha sido perder tres años. Ha sido un problema de cálculo, en la estimación de que el sistema iba a ser estable y que bastaba con esperar un desgaste del Partido Popular para que de modo natural volviese el PSOE a su lugar en términos de alternancia. Pero el shock económico ha sido tan fuerte que ese trasvase no estaba nada claro. Nosotros ya estábamos viendo algunas señales, especialmente a partir de 2010 y 2011 con las encuestas marcando niveles record de insatisfacción y de desmovilización, especialmente en el centro izquierda. Y eso sucedía a la vez que se registraban también niveles récord de interés por la política. Ya había ciertos elementos tectónicos que se estaban moviendo debajo del PSOE y de lo que no fueron conscientes. Como observadores a veces pensamos que los partidos son actores racionales, que toman las mejores decisiones electorales. Pero el problema es que los partidos tienen costes orgánicos, tienen lealtades y muchas veces ni anticipan bien el futuro ni disponen de todo el margen de maniobra que un observador externo pensaría. Se me ocurre por ejemplo el caso de Chaves y Griñán, que tú sabes que te lastra tus expectativas y tu compromiso con la renovación. Y que en cumplimiento de esto último deberían estar fuera, pero que si no lo haces es por otro tipo de lealtades.

En este sentido la cuestión del PSM y Tomás Gómez ha mostrado dos varas de medir

Absolutamente. Yo entiendo que el caso del PSM, la decisión que toman de echar a Tomás Gómez casi con los tanques en la puerta de Callao y cambiando la cerradura, se liga más a una decisión electoral. Son conscientes de que el riesgo de ser superados por Podemos en Madrid es real e inminente. Si eso se suma al hecho de alguna novedad judicial cerca de las elecciones, ese escenario ya te hubiese desarmado totalmente las opciones. Pedro Sánchez ha decidió adelantarse. Asumiendo que cualquier decisión de este tipo va a suponer un coste en término electoral, porque a los ciudadanos no les gusta el ruido interno dentro de los partidos, eso lo tenemos ciertamente documentado, y cierto descontento dentro de la militancia. Pero por otro lado valorando la posibilidad de colocar un candidato viable como Ángel Gabilondo que es respetado entre las bases y podría tener más tirón electoral. Ellos han entendido de que sí que tienen margen en este sentido, que tienen una organización que está dividida, que tiene resultados electorales malos… Esto no lo puedes hacer en Andalucía.

¿Qué nos enseña un caso así respecto de la estructura de los partidos, incluso de este sistema de primarias?

El tema de las primarias tiene pros y contras. Pero no son una varita mágica que te vaya a seleccionar candidatos ganadores, lo que sí permiten es que haya mayor rendición de cuentas. Cuando un candidato ha perdido es más complicado que se eternice en el poder. El problema de las priamrias está en la letra pequeña. ¿Quiénes se pueden presentar? ¿Hay avales o no? ¿Y cuántos? Porque por ejemplo en el caso de Tomás Gómez si yo pongo los avales muy altos son primarias sin competencia. ¿Están los reglamentos claros? ¿Tiene todo el mundo acceso a los censos? ¿Se controla que la distribución de recursos sea equitativa? Muchos procesos de primarias no están siendo suficientemente cuidadosos. El PSOE se ha descapitalizado mucho y muy rápido. Si tú tienes agrupaciones cada vez más pequeñas y controlas a los gatekeepers de cada una, al final las primarias cerradas se convierten en un mecanismo que te legitima plebiscitariamente y deja de servir como un sistema de rendición de cuentas.

Esto nos lleva a hablar de la selección de élites. ¿Por qué a la política le cuesta atraer talento? En el libro decís que estamos en un sistema en el que hay funcionarios de partido y partidos de funcionarios.

Entrar en política tiene un coste muy grande en España. Un coste que no es solo personal y emocional porque está mal visto, al menos hasta ahora. Pero también profesionalmente. Tú tienes un coste de oportunidad por entrar a trabajar cuatro años en un partido aunque tengas la mejor de las voluntades. Tan solo se te puede tentar o con mucho dinero o con un ego muy grande. Esto hace que en términos de competencia los que están dentro de los partidos solo pueden ser dos perfiles. De un lado los funcionarios de partido, gente que siempre ha hecho vida orgánica y que viven por y para el partido. Y muchos del partido, es decir recibe algún ingreso. Esto hace que el tipo de habilidades que se requieren tengan más que ver con ser leales a los jefes o manejarte bien dentro de las luchas orgánicas pero sin pasar el test de pasar por unas elecciones. De otro lado, quién se puede dedicar a la política dado que tenemos uno de los mercados de trabajo más voraces del mundo, quién se puede dedicar a la política es un funcionario. Porque tiene su plaza asegurada. Además hay una ligazón muy estrecha entre el funcionamiento de los partidos y de la Administración, especialmente en cargos de libre designación, por lo que te puede llegar a ser ventajoso en términos profesionales. Eres un funcionario que está ligado a tal partido, y si los tuyos llegan al poder vas a ser promocionado.

¿Esto tiene alguna influencia en cómo funciona un Gobierno?

Esto genera otros sesgos también negativos a nuestro juicio. Genera mucho reglamentismo y mucho conservadurismo. Es decir cuando tienes a pocos profesionales de otras áreas, esto es algo muy anómalo que solo sucede en España, pues lógicamente las políticas públicas están sesgadas hacia la Administración, entorpeciendo por ejemplo su reforma. A nuestro juicio esto solo se soluciona aplicando varias palancas a la vez. Pero siempre me gusta resumirlo de una forma: tenemos que poner más políticos a tiro de urna. Que tengan que pasar más test. Cambiar el sistema electoral y también el del funcionamiento interno de las primarias, para que al menos esa persona que ocupa esa posición en la lista haya tenido que ser votada por alguien. Y además yo creo que sería muy positivo el desligar más la Administración de la política. Es decir, el tener una Administración más profesionalizada. Esto me forzaría a que los partidos dispongan de menos pesebre para repartir entre los suyos y al mismo tiempo los funcionarios políticos se tengan que decantar, o carrera funcionarial o política. Esto les pondría en igualdad de condiciones con el resto de sectores profesionales.

No soy partidario de listas abiertas, pero sí desbloqueadas

Hablabas de candidatos a tiro de urna. Eso implica listas abiertas también en las elecciones internas

Existe el debate de si esto tiene que legislarse desde la Ley de partidos. Yo creo que no, que tiene que ser una regulación de los partidos. Nosotros somos un sistema parlamentario. Cuando votamos lo hacemos por un candidato, pero también a toda una lista detrás. Y eso hay que ver cómo se elige. El problema de las listas totalmente abiertas es que favorecen el voto en plancha. Hay mecanismo que permiten sistemas de corrección. Por ejemplo, que haya menos votos que cargos a elegir, lo que obliga a la representación de más corrientes.

Y en el sistema electoral, ¿cuál sería el problema de las listas abiertas?

No hay duda de que cambios institucionales por si solos no van a solucionar todos los problemas. Yo soy partidario de las listas desbloqueadas. Las listas abiertas lo que implican es que el voto no va al partido sino al candidato. Las desbloqueadas significan que la asignación del número de escaños se asignan en función de cuántos votos recibe el partido, pero las personas que se sientan en representación varía en función de cuantas crucecitas, digámoslo así, has conseguido. El modelo que más me gusta es una mezcla entre el belga y el sueco.

¿Puede ser desbloqueada, pero bloqueando los primeros puestos de la lista?

Sí. Eso es lo que existe en Grecia. Yo lo que propuse es que tú decides sí marcas cruces internas o no, en caso de no hacerlo se respeta el orden que venga prefijado. Es mala idea que sea obligatorio porque hay gente que votaría aleatoriamente o incluso desincentivaría el voto, algo que sucede cuando el sistema electoral es muy complejo. Pero sí tú estás interesado puedes marcar cruces, la idea es que los candidatos que superen una barrera según la cuál si un candidato consigue más del 5% sobre el total de votos del partido, ese salta inmediatamente al primero. Y así con todos los que pasen esa barrera por orden según el número de cruces. Esto se hace así porque permite a los líderes mantener el control sobre sus candidatos. lo contrario generaría dinámicas internas peligrosas, partidos muy atomizados o faccionalistas. Y no queremos esto. La cúpula tiene cierto control, pero los miembros de la lista tienen incentivos para dejarse ver, para que el electorado le tenga en cuenta. Y eso da además al partido un incentivo muy fuerte: que yo dentro de la lista se cuáles son los populares y cuáles no. El extremo de las listas totalmente abiertas yo creo que sería nocivo, y los partidos que lo han aplicado han dado marcha atrás.

Respecto a la Ley Electoral se habla mucho de la fórmula D’Hondt, pero vosotros decís que el problema radica en el tamaño de las circunscripciones

Esto es un debate sobre si quieres más o menos proporcionalidad. Yo creo que se podría corregir al alza. Mi sueño en este sentido, aunque tengo que asumir que no lo veré, sería la destrucción de las provincias. Reordenar los distritos para que sean circunscripciones que repartan entre ocho y doce diputados. Un montón de circunscripciones que sean de tamaño como Sevilla o Zaragoza. Este punto marca un término medio para que entren todos los que superen una barrera asumible, pero al mismo tiempo que los gobiernos, aunque sean de coalición sean estables.

En las provincias pequeñas hay mucho voto que se queda fuera

Totalmente. Se trata de las magnitudes de distrito medianas y pequeñas, que son el 60% de nuestro sistema, las que eligen menos de siete diputados. Ahí si quedas tercero o cuarto prácticamente es imposible obtener representación.

Esto puede hacer que en las próximas elecciones, que compiten tres partidos a cara de perro por primera vez, el que sea tercero puede quedarse fuera aunque en porcentaje la cuestión parezca más igualada

Encuestas con escaños ahora hay pocas y son magnitudes muy inestables. Porque al final lo relevante es eso, quién quede segundo y tercero en los distritos medianos y pequeños. Siempre digo que en las próximas elecciones la centralidad del tablero político no se juega en Madrid o Barcelona, sino en Cuenca, Guadalajara o Ciudad Real. En esos sitios en los que unos pequeños votos de diferencia puede suponer ese escaño que baila. Y ahí es dónde se va a jugar todo. Por eso me sorprende un poco que no se diga esto por ejemplo con Ciudadanos, porque ahora mismo con un 13% de voto, si no amenazas de sorpasso a tu otro rival, en términos de representación se queda en muy poca cosa. Y eso haría que su contribución a la gobernabilidad fuese muy pequeña.

Esto es fruto de ese sistema al que en el libro os referís como maquiavélico

Es que desde el punto de vista de la ciencia política es una obra de arte. Tú ves otros sistemas electorales del entorno, como el griego que da un bono de cincuenta escaños al partido más votado. Eso es burdo, es como muy zafio. Y nosotros hemos logrado primar a las mayorías de una manera extremadamente sofisticada. Luego hablamos de si es justa o injusta, pero como diseño institucional es una obra de arte.

Es un sistema que está hecho para proteger a los dos partidos más votados

Ahí tienes el motivo por el que Podemos no está hablando de sistema electoral. Si quedas segundo el sistema electoral empieza a gustarte.

Y entendiendo todo esto, ¿hacia qué Parlamento vamos?

El ejemplo que siempre pongo es Italia en 2012. Con tres polos relativamente igualados: izquierda, derecha y anti establishment. Con montón de nacionalistas con representación más o menos estables, pero con menor capacidad de coalición porque a los principales les van a faltar muchos escaños para la mayoría absoluta. Primero tenemos las autonómicas, que van a ser un test no solamente de fuerza electoral sino de qué coaliciones se van a formar. Nuestros análisis siempre caducan muy rápido, y ahora el escenario es completamente volátil. La lectura que hizo el PSOE del tema de Podemos en un principio es que eran elecciones europeas, y no nos olvidemos que son de segundo orden. Son elecciones de distrito único y votas para castigar. Y habrá que ver cómo toma la gente sus decisiones en las próximas.

¿Cómo va a evolucionar Podemos?

Desde noviembre estábamos notando que se estaba desacelerando. También porque el electorado socialista estaba tocando techo. El caso Monedero sí les va a cortocircuitar crecer. Y el surgimiento de Albert Rivera les hace más difícil crecer ahí. Así que salvo implosión del PSOE el margen para crecer es muy limitado.

¿Cómo radiografías el tipo de partido qué han construido tras aparecer hace ya un año en la vida política?

Ya tomó la decisión orgánica de ser un partido mucho más centralizado, han controlado los círculos limitando su participación en las elecciones municipales y han logrado el control en casi todas las autonomías. Es una organización totalmente vertical. Tienen un nivel de toma de decisiones centralizado e hiper tecnificado. Hoy se le hace más caso a cualquier externo que a los círculos. Las decisiones de estas primarias abiertas por internet en las que se presenta por un lado «el que avala Pablo» contra otro. Pues gana Pablo. Por supuesto tiene ventajas e inconvenientes. En lo bueno es que le permite ser muy operativos y tomar decisiones muy rápidos. Pero en el medio plazo esto es muy difícil de sostener y es posible que vuelva a haber rupturas.

Ellos dicen que el momento es ahora. Si no ganan, ¿qué pasará?

Todo va a depender de si queda primer partido de la oposición. Entonces existirá. Si quedan terceros pues todo va a depender de la decisión que tome el PSOE. Pueden terminar como Syriza. Comerse al PSOE y convertirse en el nuevo polo de centro izquierda o pueden acabar como Beppe Grillo. Prometía mucho pero su estrategia del no a todo le ha llevado a desinflarse. Las autonómicas van a ser el primer test. Y ahí van a tener que tomar decisiones. Y tomes la decisión que tomes alguna factura te va a pasar.

¿Y decías que dependerá del PSOE?

Si el PSOE toma la decisión de la gran coalición con el PP eso es un chute para Podemos porque queda como único partido de la oposición. El PSOE si queda tercero está muerto. Solo puede elegir entre susto o muerte. O hace presidente a Pablo Iglesias, y en ese contexto el que se visibiliza es el primer partido y el segundo pierde fuerza, o haces presidente a Mariano Rajoy y te desactivas como fuerza de oposición. O dices que no haces presidente a ninguno de los dos y entonces conduces a nuevas elecciones con un escenario polarizado en el que la gente decidiría entre votar PP o votar Podemos, porque si voto PSOE no tengo Gobierno. Y te mueres. Dudo si en el PSOE se están planteando esto en serio pero yo me lo plantearía porque pueden quedar reducidos a cenizas muy rápido.

¿Qué supone la irrupción de Ciudadanos?

Ciudadanos ha hecho dos cosas. Primero poner un tapón al crecimiento de Podemos hacia el centro. Ahora nadie es de izquierdas ni de derechas. Con ellos, alguien que esté en el centro genuino tiene más difícil votar a Podemos. Y un segundo factor es que coloca a otro jugador más colindante con el PSOE, y esto le puede romper la estrategia de ser el cambio seguro, porque es que está haciendo muchas propuestas que al electorado socio liberal del PSOE le resultan atractivas. Sus propuestas suenan bien a una gente que podríamos definir como liberalismo reformista. Y hay un punto de congruencia entre gente de centro izquierda y el centro derecha.

El margen para crecer de Podemos es ya muy limitado

¿Qué le ha pasado a IU y UPyD?

Hay un componente interesante sobre cómo pasó el tren tanto para Izquierda Unida como para UPyD. Y lo perdieron. Y esto nos devuelve a lo que hablábamos de los costes organizativos de tomar determinadas decisiones. En un mundo contrafactual, yo creo que Podemos no existiría si Alberto Garzón o Albert Rivera hubiesen sido los cabezas uno de IU y otro de una coalición de centro liberal, por decirlo de alguna manera. Si hubiesen sido capaces de suponer esas barreras orgánicas de tener a Cayo Lara como líder del partido en un momento en el que tienes la ventana de oportunidad más grande para comer electorado al PSOE, y tienes a la misma líder que lleva tres décadas ocupando cargos públicos… Esto que como observadores lo vemos lógico, el funcionamiento orgánico hace que no lo entiendan.

Pero hasta hace un año si capitalizaban cierto descontento

Hay una trampa estadística en eso. Antes de las europeas ellos estaban subiendo teóricamente en intención de voto. No pegaban un subidón pero decían «bueno, de momento está haciendo calor». Pero ellos subían porque se estaban desplomando los dos grandes partidos, pero la cuestión por la que se desplomaban no era porque hubiese un traslado hacia esos partidos, sino porque sus votantes se estaban refugiando en la abstención. El efecto óptico es que tú estabas creciendo pero la realidad es que mucha gente no estaba representada.

¿No había tal crecimiento en términos absolutos?

Eso es. Lo hacías en términos relativos porque los otros decían que no iban a votar. Esto estaba señalando un fallo de oferta. Existía algo que no te permitía conectar con esa gente que estaba dejando los partidos tradicionales. Y esto eran esas cuestiones orgánicas, de falta de renovación. Y rápidamente cuándo han emergido los otros se hayan ido al rincón de los juguetes rotos. Y a lo mejor en términos de medidas políticas no es justo, para IU ni para UPyD.

Saliendo de la cuestión electoral ¿Cuáles son las reformas urgentes que vosotros planteáis en «La urna rota»?

Si yo tuviera que decir que es lo primero que haría sería probablemente la más costosa y la que me valdría tres huelgas generales, que es la reforma de la Administración. No me lo pensaba. También hay que reformar el sistema local. Hay que profesionalizarlo. Hay que quitar competencias a los alcaldes en la administración de obra pública y reformar los procesos de concurso y establecer un sistema con mayor participación de secretarios e interventores. Esto hay que hacerlo porque además nos ataja la corrupción. Porque el foco de este problema es en ese nivel, porque incluso la que tenemos a nivel estatal está conectada con licitación de obra pública local. Todo acaba viniendo del mismo foco, y eso habría que desactivarlo de forma urgente. En términos económicos, reforma laboral, sistema de financiación y reforma del Estado de Bienestar. Pero la cuestión de la Administración es crucial, porque nos permite matar varios pájaros de un tiro: reduces el nicho clientelar de los partidos, permite reducir la corrupción.

¿Hacer que las personas que están dentro del canal de decisión de una política pública no dependan exclusivamente de ser cargos de libre designación?

Lo importante es levantar barreras entre políticos y funcionarios y quitar mano a los políticos sobre el control de las decisiones administrativas. Y si entramos con las diputaciones... Por ejemplo, no hay base de datos comparativa de la contratación y de su financiación. Son un nido de opacidad brutal.

¿Han perdido sentido?

La pregunta es si necesitamos un nivel administrativo más para solucionar un problema que es la prestación de asistencia en municipios pequeños que necesitan recursos suplementarios. Desde mi punto de vista no. Se crea un nivel administrativo más, con una elección indirecta de sus representantes, con un montón de procesos de toma de decisiones totalmente opaco. Los servicios tienen que existir, pero esto no facilita su implementación.

¿Qué hacer ante los bajos datos de participación de la gente en partidos o asociaciones?

El otro día miraba si había aumentado mucho la participación en asociaciones a raíz de la crisis y realmente lo había hecho pero de manera muy limitada. No parece que el elemento cíclico. Por un lado influye el legado histórico somos una democracia joven, de tercera ola y todas las que llegan aquí lo hacen con grados de asociacionismo bajo. Y se junta también la crisis generalizada de los partidos. La participación en ellos está de capa caída. Eso explica también porque los nuevos partidos han buscado un sistema de militancia «soft». Te inscribes por internet y tal, pero no gran cosa. El modelo tradicional de «yo de la cuna a la tumba estoy afiliado al partido» esto ha muerto ya. Esto lleva a una situación más incierta en la que nos tenemos que prostituir más en nuestras lealtades. La gente ahora cambia más de partido. Y esto es síntoma de los tiempos. Yo siempre insisto que la participación ciudadana es importante. Y aquí quizás a lo único a lo que nos podemos acercar es a un esfuerzo de pedagogía. Y hay cambios institucionales que lo pueden favorecer. Creo que hemos desaprovechado la oportunidad de dar mejor información a los ciudadanos sobre cómo funciona su sistema político.

¿Siguen sirviendo las campañas electorales? ¿Valen de algo las vallas, las marquesinas?

Nosotros tenemos estimado que te pueden mover entre un 5% y un 8% del voto como máximo. Y no está nada claro que esto sea por la campaña o porque la gente va decidiendo conforme se acerca la fecha electoral.

La salvedad de esto es Podemos en las europeas

Eso fue muy diferente porque fue un partido nuevo. Pero esto me lleva a la segunda cuestión, ¿cómo se hacen las campañas? Aquí hay cosas que los partidos nuevos la han visto más rápido, también por obligación al partir con menos recursos. Y por eso te centras tanto en las redes y por eso Podemos se hunde en la franja de edad más alta. Por eso yo creo que los partidos clásicos no van a modificar tanto su campaña. Quieren seguir teniendo la marquesina para que la gente mayor la vea. Aunque cada vez tienen que destinar más recursos a otros métodos. E incluso, más mecanismos a campaña sin logo: vídeos, memes en los que hagas campaña negativa contra otros. Somos de los países con más penetración de internet y esto lo vamos a ver.