Giuliano da Empoli, el escritor que susurra a los políticos: «Los señores de la tecnología nos llevan a un cambio de régimen»

—¿Cómo llega un escritor a que lo llame un presidente del Gobierno para charlar?

—Mi caso es particular, porque durante mucho tiempo fui consejero político, ese era mi oficio. Ahora, como escritor, tengo esta posición un poco extraña que intento reproducir en el libro. Estoy dentro y fuera al mismo tiempo de la sala donde se toman decisiones. Estoy como de perfil.

—Ya no ejerce de asesor, pero los políticos siguen pidiéndole su opinión. ¿Qué buscan?

—Creo que esta combinación rara de la auténtica experiencia política y geopolítica y una reflexión un poco más teórica, incluso una mirada literaria. En una situación como la actual, donde todo el mundo va a tientas en la oscuridad, los responsables políticos se sienten perdidos y buscan ideas, análisis para moverse en el mundo. Yo también voy a tientas en la oscuridad de una forma bastante visible, pero de vez en cuando me piden que vayamos a tientas juntos [y sonríe].

—¿Qué clase de cosas le preguntan?

—Lo que les preocupa a todos, evidentemente, es conservar el poder [y ahora ríe]. Pero nadie plantea la pregunta en estos términos. Siempre lo hacen de forma lateral.

—Una de las ideas del libro es que los políticos no conocen el mundo que gobiernan, ni sus peligros. No han entendido aún esta época ni el impacto real que han tenido las últimas revoluciones tecnológicas.

—Ese es el hilo conductor del libro, desde la primera escena: esta idea de que cuando los políticos vieron desembarcar a los líderes tecnológicos vestidos con sudaderas, tan jóvenes, tan distintos de los hombres de negocios que conocían, no supieron cómo tratarlos. Yo lo comparo con ese momento en que los aztecas vieron desembarcar en las costas de México a aquellos hombres extraños a lomos de grandes bestias, que tenían palos que escupían fuego, y no sabían si eran humanos o dioses o extraterrestres. Esa duda fue un poco la actitud que los políticos tuvieron frente a los conquistadores tecnológicos.

—¿Los grandes empresarios tecnológicos han conquistado el mundo sin que nos diéramos cuenta?

—Sí, porque durante mucho tiempo los políticos han querido pensar que lo suyo era solo un negocio, que en el fondo lo que hacían esos hombres tan jóvenes era ganar mucho dinero muy rápidamente. Pero en realidad lo que estaban haciendo era proponer otro modelo de sociedad, otra forma de establecer los vínculos entre las personas, de gestionar una sociedad, incluso de gobernarla. Hoy creo que esto lo entendemos más. El problema es que todos nos hemos mudado a esas esferas digitales y tecnológicas sin saber cómo funcionaban, sin conocer la base sobre la que se asentaban. Incluso hemos mudado allí nuestras democracias.

—¿Deberíamos controlar y auditar a los líderes tecnológicos como si fueran gobernantes?

—Tendría que ser así, porque es ahí donde se concentra cada vez más el poder. Pero este es uno de los conflictos de nuestra época. Porque los señores de la tecnología no quieren ser sometidos a ninguna forma ni de auditoría ni de control. Y por esta razón, de hecho, estamos viviendo esta convergencia que tienen con políticos extremistas: los Trump, los Bolsonaro, los partidos de extrema derecha en Europa… No es que quieran las mismas cosas, ni mucho menos. Estos partidos son nacionalistas muchas veces, mientras que los conquistadores tecnológicos no solo son posnacionales, sino también poshumanos. Lo que tienen en común es que ambas partes quieren barrer el sistema de control de las democracias: los 'checks and balances', los contrapoderes de la democracia liberal. Por eso van contra las viejas élites no solo políticas, sino también periodísticas: van contra todos aquellos que puedan limitar su poder, y evidentemente también contra las reglas y las leyes que los controlan.

—Quieren conquistar el mundo sin que nadie les moleste, ¿no?

—Lo interesante es que casi lo han logrado. Y sin que haya habido una auténtica reacción política ni popular… La diferencia es que ahora empezamos a ver el lado político de este proceso.

—¿En qué sentido?

—Los movimientos populistas de hoy han nacido de la suma de la ira y el algoritmo. Y esto, en un principio, nació de forma inconsciente. Quiero decir que este ecosistema tecnológico que anima las rabias de los extremos no era un proyecto pensado, sino un daño colateral de un modelo de negocio, sencillamente. Hoy, sin embargo, las cosas han cambiado. Hay un proceso más consciente de cambio de régimen, de auténtica salida de la democracia liberal tal y como la hemos conocido, para ir hacia un régimen de poder diferente, iliberal.

—¿Están trabajando en eso?

—Sí, eso pienso. No todo está coordinado, pero el caos va en esa dirección. Basta con observar a Trump, de hecho. Vemos la forma en la que Trump trabaja con los señores de la tecnología. Él todavía es soberano, porque es un animal de poder, pero en el siguiente escalón tenemos a J. D. Vance, que es un representante político de los señores de la tecnología. Es un proceso en evolución. Y de hecho este proceso empezó no con la pareja de Trump y Musk, sin con la de Obama y Eric Schmidt. Claro que entonces la gente estaba contenta porque Google estaba del lado de los simpáticos.

—¿Le tiene más miedo a lo que puedan hacer Elon Musk y Marck Zuckerberg o a lo que puedan hacer dos presidentes como Trump y Putin?

—[Ríe] A los dos. La diferencia es que Trump y Putin son figuras muy clásicas de la historia de la humanidad. Basta con abrir un clásico romano, como Tácito, y encontramos a personajes así: hombres de poder, verticales, brutales, que restauran una forma de fuerza, de humillación. Lo que es nuevo es que este poder se apoya en una infraestructura de control y de gobernanza algorítmica, que, por contra, es completamente inédita. Lo que me da más miedo es esa suma de poderes premodernos y posmodernos. Eso que aplasta nuestras sociedades.

—Cuenta en el libro que durante mucho tiempo 'House of Cards' fue la serie favorita de los políticos, que les encantaba. Eso es como tener a Calígula de referente político, ¿no?

—A los políticos les gusta bastante, sí. El protagonista es maquiavélico, diabólico a veces, pero tiene el control. Y es inteligente, malo pero inteligente. A los políticos les halaga tener una imagen de ese tipo. Sin embargo, los políticos de verdad se parecen más a los de 'Veep', que son tan ambiciosos como idiotas.

—En el trato cercano, ¿le ha sorprendido más la inteligencia o la estupidez de los políticos?

—[Deja un silencio, se ríe, piensa] La verdad es que he conocido de cerca las dos cosas. Lo que es sorprendente cuando uno se acerca un poco a los centros de poder es ver que, en el fondo, hay muchas personas que están gobernadas por pasiones, por cosas que son muy poco racionales… Y para ser justos hay que decir que la política es una actividad donde es muy fácil parecer idiota. Incluso las personas inteligentes pueden muy fácilmente dar la impresión de ser imbéciles, porque el sistema da muchas oportunidades para ridiculizarse.

—¿Qué político le ha sorprendido más por su valía, por su inteligencia?

—Varios. Tuve una experiencia de trabajo muy larga con Matteo Renzi. Él era un animal político bastante típico. Tenía un instinto político notable, llegaba de forma inmediata a conclusiones útiles, mucho más que yo, que había estudiado más que él. Era un instinto de poder, aunque eso también tiene sus problemas. Eso también es un líder: alguien que con sus cualidades y con sus defectos está completamente metido en la acción, que no se ve con distancia, que no se mira, y que por lo tanto puede ser muy inteligente y muy estúpido al mismo tiempo. Yo creo que Renzi es un ejemplo de esto. Pero hay caracteres muy diferentes, como Macron, a los que les ocurre lo mismo.

—Entonces, ¿qué quiere preguntarle a Pedro Sánchez?

—Dos cosas, una más política y una más personal. Políticamente, lo que me interesa es su discurso sobre la soberanía europea en relación con la ofensiva en curso. Conocemos la ofensiva militar, pero la dimensión en la soberanía tecnológica es algo fundamental para el futuro de nuestra democracia. Y él ha sido uno de los mayores vocales. Siento curiosidad por eso. Y en lo personal quiero hablar de que es uno de los pocos políticos profesionales que han quedado a la cabeza de gobiernos o de estados. Trump viene de los negocios y la televisión, Starmer es un abogado, Macron es un hombre de poder notable pero no un político. Hay pocos políticos auténticos que sobrevivan en el circuito internacional.

—¿Y qué es mejor?

—[Ríe] Creo que hoy es una desventaja para llegar al poder. Porque la gente pide 'outsiders', no casta. Hoy es más difícil que un político profesional llegue al poder, pero una vez que lo tiene, el político profesional tiene más instrumentos para conservar y gestionar el poder. Es una diferencia muy visible. Sánchez sobrevive desde hace tiempo. Y Meloni está estable en Italia. Y Orbán en Hungría. Y Mette Frederiksen en Dinamarca. Son todos muy diferentes, pero son políticos profesionales. Y son los que están ahí desde hace más tiempo.