Henri Lévy: «No se puede responder sí o no en referéndum a siglos de memoria y de vínculos»

En éste análisis geopolítico de la situación mundial actual, ¿qué cree que va a pasar con Europa?

La primera posibilidad sería su desaparición del mapa del mundo y convertirse en un campo de batalla entre los americanos -que van perdiendo su poder- y los nuevos cinco imperios que tratan de superarlos. Podemos acabar siendo un terreno intermedio, donde unos tratarán de superar a los otros. La solución sería que Europa sacara ventaja de esta situación, despierte y pudiera convertirse en una nueva superpotencia. Pero lo que es seguro es que, en la nueva configuración del mundo, el paraguas americano ya no funciona. Donald Trump lo ha dicho muy claramente, pero ya Obama lo dijo antes.

En efecto, el debilitamiento había comienzado antes de Trump.

Sí, Trump es el epifenómeno, no el fenómeno principal. El fenómeno principal es la desconexión entre Europa y América, y esto ocurrió antes de Trump.

Sobre estos cinco poderes que quieren, según usted, acabar con Europa. ¿Cuál sería el mayor beneficio para ellos de este debilitamiento?

Para los olvidados y desdichados de sus pueblos, o sea, para las mujeres de Arabia Saudí, para los disidentes democráticos de China, o para la juventud de Irán, Europa es un ejemplo, una referencia y, sobre todo, una esperanza. Europa es la luz al final del túnel. El principal interés de estos cinco poderes sería apagar esa luz: que sus pueblos dejen de soñar con Europa y que Europa dejara de ser una esperanza para ellos. Mientras Europa exista y sea fuerte, representa un peligro, no sólo desde el punto de vista geoestratégico, sino sobre todo ideológico y espiritual. Porque para toda su gente Europa representa la imagen de un futuro distinto frente a la dura realidad de lo que ahora son.

¿Quien más se beneficiaría sería Rusia?

Hay un reparto de papeles en esto entre China y Rusia. China tiene la fuerza y Putin la inteligencia. El dinero viene de China o del mundo árabe, mientras la reflexión y la estrategia vienen de Putin.

Creó el año pasado la obra de teatro Last exit before Brexit, que presentó en Londres. ¿Qué cree que pasará en Europa sin el Reino Unido?

Lo que de momento vemos que está pasando es que no es tan fácil irse de Europa. Los partidarios del Brexit defendían su derecho a controlar su futuro, y tres años después resulta que no han obtenido ningún resultado positivo pero sí que han perdido el control de la situación. El Reino Unido está fuera de control, aunque aún están a tiempo de despertar de esta pesadilla

¿Es optimista?

Más bien realista. Sin Europa, el Reino Unido se va a desplomar, y sin el Reino Unido, Europa va a sufrir graves pérdidas en su espíritu y en su corazón. El liberalismo democrático y la fusión en él de lo político y lo económico, es una aportación inglesa; fue su gran comprensión del mejor sistema para la sociedad, que los ingleses idearon en los siglos XVIII y XIX.

También se posicionó usted en contra de utilizar el referéndum tal como lo hizo Cameron. ¿Por qué?

Pues porque no se puede contestar con un «sí» o un «no» a cuestiones políticas tan complejas. Yo no estoy diciendo que cada uno no pueda opinar sobre cosas así. Al contrario, hacerlo es justo la democracia. Pero se trataba de una cuestión muy amplia que implicaba siglos de historia, de memoria y de vínculos entre el Reino Unido y el resto del mundo. El referendum debe ser visto como la última carta cuando ya se han agotado las demás posibilidades democráticas de tomar decisiones políticas. Lo difícil de la democracia es que requiere deliberación y compromiso. Cuando estamos a punto de contestar con un «sí» o con un «no», ¿estamos en un régimen plebiscitario o en un régimen cesarista? ¿O bien estamos en un régimen donde la democracia sirve de coartada para los tiranos?

En Looking for Europe, tiene el propósito de influir en las próximas elecciones europeas. ¿Cómo cree que Europa puede combatir los populismos?

La amenaza de los populismos es contra las ideas, la inteligencia y la belleza. También es una amenaza contra la complejidad de las cosas, contra la convivencia. Contra todo eso. Los demócratas y liberales tienen que despertar y tienen que pelear. Son demasiado tímidos. Yo reclamo un despertar: tal es el sentido de esta obra. No es sólo reclamar la atención. Los europeos liberales no queremos las soluciones sencillas de los populismos e independentistas, y por eso tenemos que despertar y hablar fuerte, recogiendo el poder real de la palabra y asumir nuestras opiniones. Si eres partidario de Europa y del capitalismo, lo dices pero en voz muy baja. Por ejemplo, esta guerra contra las élites es una desgracia y un suicidio para las sociedades democráticas de Occidente. Todo eso lo tenemos que decir antes de que sea demasiado tarde.

¿Todo esto está presente en su obra?

Hablo de los «chalecos amarillos» y de los indignados, de todo este movimiento que, para mí, bajo la apariencia de la democracia, son realmente antidemocráticos. Llevan camino de arrastrar a nuestras sociedades, como en su momento fue la caída del Imperio Romano o el final de la Atenas clásica. Yo eso no lo quiero, y por eso he peleado toda mi vida en lugares tan lejanos como Afganistán, Pakistán o Kurdistán. Ahora tengo la convicción de que el fuego está en mi casa. Y mi casa son Francia, España, Italia… Por eso he escrito esta obra: para regresar a casa y hacer frente a la guerra que ha sido declarada por parte de los populistas.

¿La ideología neoliberal que ocasionó la crisis de 2008 no es otra amenaza igualmente peligrosa contra los valores democráticos y liberales?

Sí, pero es una amenaza que se puede controlar. El capitalismo liberal tiene muchos defectos, pero tiene una virtud: que está constantemente en un proceso de autocorrección. Va de crisis en crisis y es el único régimen económico en la historia que sobrevive y las ha superado. No se corrige perfectamente y sabemos que hay banqueros que no han entendido las lecciones de 2008, pero el capitalismo es una máquina de integrar las lecciones del pasado. Siempre lo ha sido. En este sentido sí, es una amenaza, pero una amenaza controlada.

Los actos contra los judíos aumentaron un 74% el año pasado en Francia. ¿Por qué cree que pasa esto?

El problema real no es sólo que un grupo haya insultado a Finkielkraut, sino que todos los que estaban alrededor, o sea, los «chalecos amarillos» de París y otras ciudades, no se hayan levantado en contra y hayan dicho: «¡No en nuestro nombre!» Los periodistas en Francia dicen que es un grupo pequeño. Pero entonces ¿por qué el grupo grande no ha condenado esta agresión?

Es preocupante.

Estamos viviendo el tercer gran periodo de antisemitismo en Francia y Europa. El primero fue al final del siglo XIX, el segundo durante los años treinta, y el tercero es hoy. Las dos primeras etapas sabemos cómo terminaron: de la peor manera posible y en forma de suicidio para las sociedades europeas. Lo que podemos esperar respecto de este tercer momento es que, al menos, conocemos las lecciones del pasado.

«El antisionismo es una de las formas modernas de antisemitismo». ¿Coincide con estas palabras del presidente Emmanuel Macron?

Creo que esa no es la cuestión. Puedes ser sionista o no, puedes querer a Netanyahu u odiarle. La cuestión es que hoy, si uno quiere crear y ver crecer un movimiento antisemita, la única manera que tiene de hacerlo es siendo, al mismo tiempo, antisionista. Es una cuestión de mecánica política.

¿Por qué?

Porque lo que necesita un antisemita es una razón y convencer a la gente de que hay buenas razones para odiar a los judíos. ¿Qué van a decir hoy? ¿Que los judíos tienen un cromosoma diferente? ¿Que han matado a Cristo? No, claro, eso ya no funciona. La única manera que tiene el antisemitismo para funcionar hoy es diciendo que los judíos son amigos de un Estado que es muy malo y posiblemente fascista en el trato con respecto a otro pueblo, el palestino. Si consigues construir esta cadena de sentido, entonces puedes crear un movimiento antisemita real en Europa. En términos de mecánica ideología y política, la única manera es esa. Yo soy judío, pero no sionista. Si yo fuera sionista viviría en Israel y creería que el destino de los judíos es ese.

¿Qué solución tiene Palestina?

Dos Estados, uno al lado de otro.

También habla en el libro de la traición a los kurdos. Usted, que es contrario al nacionalismo, ¿por qué en este caso defiende la reivindicación de los Kurdos de formar su nación?

La diferencia es que están siendo masacrados por Erdogan, por los iraníes y por Bachar al-Ásad. Si los independentistas de Barcelona tuvieran en frente de ellos un dictador que los matara, yo estaría a favor de su independencia. Pero tienen frente a ellos una democracia que es todo lo contrario. Desde hace más de un siglo los kurdos están siendo aniquilados por los poderes que los controlan. En este caso, la independencia es la única solución para no morir. Por tanto, no soy favorable a su independencia por la cuestión del nacionalismo. Yo no he sido nacionalista nunca. A mí lo que me interesan son los derechos humanos, pero también los derechos del cuerpo, es decir, el derecho del cuerpo a no estar martirizado ni torturado, a no acabar asesinado.

Además, señala que los kurdos profesan un islamismo más moderado.

Esa es la segunda razón. Eso es algo que digo mucho en la obra de teatro. Nosotros en Europa estamos buscando como locos el islam ideal, es decir, compatible con la democracia, los derechos humanos, la laicidad, etc. El islam que tiene capacidad de vencer el islamismo del yihadismo y el terror lo tenemos ahí. Lo teníamos en Bosnia, y lo tenemos en Kurdistán. Y en ambos casos observamos la trágica paradoja de Europa. Y este es uno de los temas principales de mi obra: cuando los tenemos, los dejamos caer. Y eso es un error espiritual, metafísico, político y moral.

La población musulmana en occidente se va incrementando, especialmente en Francia. Escribió Enemigos públicos con Houellebecq. ¿Cree posible un gobierno islamista en Francia, como escribe en su libro Sumisión?

No, porque la civilización liberal de Europa está mucho más fuerte de lo que piensa Houllebecq. Tiene la capacidad de integrar elementos provenientes de otras partes del mundo, incluyendo el islam. Pero ser devorado por el islam, no. Eso no se va a dar. Creo que la civilización europea es muy fuerte, y el único imperio que ha sobrevivido a todas su crisis es el imperio de Europa. «Imperio» no entendido en el sentido del imperialismo, sino comprendiendo a Europa como una civilización que, empezando por la república romana, ha ido sobreviviendo a una aparente muerte para ir reviviendo. Es el único caso, mientras que los otros imperios, cuando mueren, mueren. Europa parece que muere, pero vuelve. Yo lo que digo en mi obra es que Europa, Occidente, es el único imperio donde la tumba es siempre una cuna.

En su libro The Genius of Judaism afirma que para el judaísmo lo importante no es tanto creer en Dios como estudiar y entender. Un continuo cuestionamiento y reinterpretación.

Eso es lo que se les pide a los judíos. No es tanto creer, sino estudiar. Entender, trabajar, introducir más complejidad en el mundo o, al menos, traducir la complejidad que se da en el mundo y rehuir la simplificación.

Ha comentado que su pensamiento no sería el que es sin Foucault y maestros como Althusser o Derrida. Desde esta multiplicidad, ¿cómo podría encuadrar su pensamiento filosófico?

Mi pensamiento tiene raíces, pero los frutos son míos. A la edad que tengo ahora -que es un poco elevada-, creo realmente esto. No soy el hijo de nadie. Fui un buen hijo, primero de mis padres, luego de mis maestros. Creo que hoy pienso con mis propios riesgos y en una perspectiva que es mía. Las raíces sí, son las del estructuralismo francés, el pensamiento judío y Albert Camus. Esos son los tres grandes pilares.

Se ha producido recientemente la gran manifestación feminista. En su libro Hombres y mujeres escrito con Françoise Giroud me pareció que su pensamiento estaba más cercano de lo femenino y en cambio el de Girod más cerca de lo masculino, ¿Qué opina?

Las relaciones entre hombres y mujeres, y en particular mis relaciones con las mujeres fueron, y siguen siendo, uno de los grandes asuntos de mi vida. En segundo lugar -y puede que no sea muy políticamente correcto-, creo que para un hombre las mujeres son un continente misterioso, desconocido, extranjero. En tercer lugar, todas las reivindicaciones del neofeminismo las apoyo, porque decir que es un continente lejano y misterioso no implica decir que se haya conseguido ya la igualdad o que no haya ofensas. Por ejemplo, he pensado siempre que si yo fuera una mujer el acoso sexual me volvería loco. Hoy tiene lugar un despertar de la sociedad para decir «basta ya». Las mujeres tienen el poder y el derecho de decir «sí» o «no» o «tal vez». Eso es una revolución.