José Antonio Bastos: «Escandinavia triplica la ayuda a MSF del gobierno español. Los recortes han sido una amputación»

—¿Qué queda de aquel joven médico de MSF que hace 18 años se peleaba a brazo partido en la frontera entre Ruanda y la República Democrática de Congo para meter medicinas en la satrapía de Mobutu?

—Pues todo, menos las canas y la barba, que no había entonces, lo demás todo. Yo creo que no he cambiado sustancialmente. Estoy un poquitín más cansado, quizás un poquitín más mayor.

—¿Físicamente o políticamente?

Las ganas de pelear siguen estando ahí—Físicamente. Un poquitín más resabiado. Después de aquellas semanas en Ruanda y Congo hubo algunas sorpresas desagradables y algunos momentos muy difíciles. Y después, un poco más decepcionado con lo que los seres humanos son capaces de hacer, y mucho más en particular con lo que los organismos de liderazgo político en la comunidad internacional son capaces de tolerar. Ruanda fue desde luego un aldabonazo, pero no ha dejado de estar ahí, y es algo, aunque parezca algo político, es algo que sí que cala en la persona. Es una especie de decepción existencial sobre la humanidad. Si la humanidad se ha dado a sí misma el sistema de Naciones Unidas y eso acaba de ser tan inútil, tantas veces y tan fácilmente manipulable, y al viento de las preferencias, es una decepción un poco de fondo. Pero por lo demás las ganas de pelear y de seguir metiendo medicamentos a través de barreras imposibles eso sigue estando ahí, y en estos años lo he practicado varias veces en distintas partes del mundo. Las ganas de pelear siguen estando ahí. Es saber que no en la pelea, sino en el contexto de la pelea, hay muchos elementos decepcionantes.

—¿Y el sistema ONU como una especie de epítome, porque es un sistema surgido después de la Segunda Guerra Mundial, que ha sido útil en algunas ocasiones, pero que ha creado también mucha frustración? El caso de Ruanda es paradigmático, pero hay muchos más...

—Muchos, muchos más...

—Y aparte agencias como ACNUR (Alto Comisionado de las Naciones Unidas para los Refugiados), u otras, que dejan mucho que desear... ¿o no?

La política de repatriación de ACNUR traiciona su esencia—El problema general es que viniendo de una organización que se nutre y se alimenta de la pasión y del compromiso de individuos hay que hacer un clic importante para entender que Naciones Unidas no solo no es una organización internacional independiente, sino que es una organización multinacional multidependiente de muchos gobiernos, e inevitablemente tiene un toque de sumisión pública y de pragmatismo político que lo impregna todo. También es un poco de pérdida de inocencia, hay que saber no pedirle peras al olmo, y desde luego ni ACNUR, ni Unicef, ni el Alto Comisionado de las Naciones Unidas para los Derechos Humanos serán nunca como Amnistía Internacional o como Médicos sin Fronteras porque vienen de unas raíces muy diferentes. La gente que trabaja ahí trabaja por su sueldo, por su carrera diplomática, y en la mayoría de las instituciones y obedeciendo instrucciones de los países más poderosos del mundo, muy explícitamente, por lo que tampoco les podemos pedir mucho. Ahora bien, ha habido algunas gordas a lo largo de estos años. Yo, ACNUR, aunque no sean de lo más competente técnicamente, pase, pero hay un detalle en ACNUR: las veces que ha estado implicado en colaborar con el reenvío de refugiados a sus países de origen me parece una traición. La repatriación, como razón de ser para ACNUR, que en muchos casos en los últimos años, con toda la política de contención de fronteras, se ha convertido en un mantra repetitivo. Eso a mí me parece que es traicionar su esencia. Si la gente huye del país porque tiene miedo no habría que hacer todo lo posible para que vuelva, no habría que dejarles que vuelvan a ese país

—¿Por qué dejó la medicina de familia para irse a zona de guerra y ayudar a refugiados kurdos que huían de la primera Guerra del Golfo?

—¡Ufff! Lo primero, no fue una decisión fácil porque a mí la medicina de familia me gustaba y me gusta. Me gusta mucho. No fue una huida ni nada parecido, ni del aburrimiento ni de nada. Fue una decisión difícil entre dos pasiones, por la pasión que me apasionaba más. Al final ganó las más guapa. Yo no creo que sea fácil sacar una razón racional. Fue un poco siguiendo mi instinto. Quizá paradójicamente fuera la primera decisión madura que tomé en mi vida profesional y adulta, porque fue el sueño de intentar ser un médico de familia que pudiera tener sus pacientes, en el pueblo de Barajas, en el centro de salud de Barajas, en Madrid, y que por cierto me encantaba, lo pasé muy bien. Hacer eso compatible con una vez al año desparecer tres meses, irte a otro sitio, volver, ir progresando en conocimiento teórico y científico, pero también en el desarrollo humano, de ser un médico de familia en España y a la vez ser un médico humanitario en estos países en guerra, fue darme cuenta de que la bigamia no era posible, que tenía que elegir una, y el compromiso y el tirón más fuerte fue con la medicina humanitaria. Pero reitero que no fue una decisión fácil y tuvo un punto de madurez decir: no puedo hacer las dos cosas a la vez bien. Una de ellas tendré que dejarla para hacer la otra bien, y me incliné por lo humanitario.

—¿Qué piensa cuando escucha al gobierno español y sus representantes que es preciso subir la altura de la verja de Ceuta y Melilla y coronarla de alambre de concertina porque hay que proteger la frontera sur?

Ante la verja de Ceuta y Melilla: las mareas no se detienen—Lo primero que las mareas no se detienen. Me recuerda a cuando era pequeño y ponía montañitas de arena para parar las columnas de hormigas que venían cruzando el jardín, y me decía: «de aquí no van a pasar». Las hormigas pasaban. Lo segundo, viéndolo con perspectiva mucho más abstracta e histórica: no sé cuántas veces en la historia de la humanidad ha habido alguien que pudiera pensar que podía cambiar los flujos demográfico-migratorios, porque la historia de la humanidad entera está hecha a base de grupos de población que van de un sitio a otro por diferentes razones. No sé si en los tiempos del imperio romano o la colonización europea de América o Australia hubo alguien que dijo: este flujo humano vamos a pararlo. Es muy pueril, parece una visión supersimplificada de un problema mucho más complejo poder pensar que con una barrera van a cambiar una tendencia de la población del mundo en el siglo XXI. Ni creo que vaya a valer para solucionar el pequeño problema local de qué hacer en Ceuta y Melilla o en el caso de la capacidad de absorción de inmigrantes subsaharianos.

—Imagino que la decisión no fue solo suya, pero tuvo mucho que ver. ¿Se arrepiente de haber tenido que dar la orden de abandonar Somalia o no había otro remedio?

No había otro remedio que salir de Somalia, y no me arrepiento—¡Ufffff! Creo que no había otro remedio y no me arrepiento. Tengo que asumir mis decisiones. No había otro remedio, y lo que instintivamente se me rebela dentro es la sensación desgarradora de que fue una traición a nuestra esencia, ¿no? Si existimos para algo es para países como Somalia, quizá Somalia para el que más. La convicción de que si hubiéramos tomado la decisión de seguir en Somalia tendría la misma sensación de incomodidad: ¿cómo es posible que sigamos en Somalia después de saber todo lo que sabemos? Fue una decisión imposible, optamos por un lado. Lo único que me consuela es el compromiso activo que ya estamos ejerciendo de investigar y continuar negociando, y observando la situación, para ver cuándo podemos volver a Somalia en unas condiciones que nos permitan trabajar.

—¿Allí supongo que se abordó mal la cuestión de tener que pagar escoltas armadas para proteger el trabajo de los locales y de los expatriados, y que influyó muchísimo a la hora de tomar la decisión, aparte de la seguridad en sí?

Tenemos un compromiso de trabajar en Somalia, pero no a cualquier precio—Ese era el síntoma más visible de la acumulación de errores cometidos por nosotros e impuestos a nosotros durante veinte años. El problema de Somalia no fue ni el asesinato de nuestros dos colegas en las Navidades de 2011, ni el secuestro de Montse y de Blanca en octubre de 2011 [Blanca Thiebaut y Montserrat Serra], sino la colección que has reunido si vas mirando hacia atrás, con asesinatos, bombas, secuestros... Ha habido una secuencia muy larga con muy poca digestión. Una vuelta muy rápida después de cada acontecimiento, sin aclarar mucho, y creo que llegó un momento en que era necesario decir: ahora sí que hay que parar y reflexionar. Pasar un mensaje claro, de que tenemos un compromiso de trabajar en Somalia, pero no a cualquier precio, y este es el precio que no podemos pagar, el de las vidas de nuestros colegas. Pero que conste en la historia de Médicos sin Fronteras en Somalia este punto de debate. En 2001 hubo un ataque a la oficina de MSF-España en Mogadiscio en el que con ametralladoras antiáereas, con balas de gran calibre, tiraron una casa de dos pisos entera abajo, con un equipo de diez personas dentro, a los que no les pasó nada de milagro. Pero ya entonces, por lo menos a nivel de MSF-España, tuvimos una discusión muy muy tensa, muy desgarradora, en la que se decidió seguir, aunque dejó a mucha gente muy insatisfecha. Esta dificultad de convivir y trabajar en Somalia en estas condiciones se ha mantenido durante los últimos quince años. No es tampoco debido solo a lo último. Nos hacía falta un «reset», un parar, reflexionar y reentrar de una manera diferente que nos permita no dejarnos imponer, que tengamos un poco más de margen de maniobra nosotros a la hora de elegir en qué condiciones trabajamos. Y el caso de los guardias armados es el ejemplo más visible y de todos los trabajos de Médicos sin Fronteras en todo el mundo. Yo creo que la comunidad humanitaria internacional, incluido el Comité Internacional de la Cruz Roja, trabajan con guardias armados en Somalia, y no lo hacen en otras partes. Es el escenario más complicado de control y manipulación de la ayuda humanitaria por los grupos armados de allí. En otros sitios, como por ejemplo en el caso de Afganistán, fue el ejército estadounidense el que controló la ayuda humanitaria. Creo que ha sido una acumulación de momentos de duda, de si seguir en Somalia o no, hasta que llegamos a la conclusión de que debíamos hacer una pausa.

—La organización ha defendido en algunas ocasiones la injerencia humanitaria, en casos sangrantes. Sin embargo Somalia fue uno de los ejemplos más palmarios de cómo una injerencia humanitaria se acabó convirtiendo en una intervención militar, con todas las implicaciones y el desastre que vino después. ¿En qué medida sigue siendo la injerencia necesaria, y ahora mismo hay casos sobre la mesa, y qué habría que hacer para evitar que degenere en una operación puramente miliar o geopolítica?

MSF ya no es hoy un abierto abanderado de la injerencia humanitaria—Yo creo que hoy día Médicos sin Fronteras ya no es tan abiertamente un abanderado tan alegre de la injerencia humanitaria, ni mucho menos. Yo creo que lo que conceptualmente sigue siendo atractivo es que la comunidad internacional debería responsabilizarse de proteger a poblaciones que están siendo brutalmente atacadas, como fue en los Balcanes o en Ruanda, o en la República Centroafricana hoy. Aunque sigue siendo conceptualmente interesante, la verdad es que la experiencia acumulada de mis veinte años en Médicos sin Fronteras, y de los cuarenta años de Médicos sin Fronteras, pero sobre todo lo ocurrido en los últimos diez o quince, vemos que -no desde el punto de vista filosófico o ideológico, de los que también hay mucho que hablar- reclamar una solución que va a requerir el uso de la violencia y va a generar seguramente muertos no es una decisión fácil, aunque la idea pueda ser atractiva. Pero luego, mirando la práctica, las intervenciones militares para proteger civiles en muchos casos han sido fiascos enormes. Srebrenica es lo primero que se me viene a la cabeza, pero hay muchos más en que los civiles no han sido protegidos. Toda la intervención en los Balcanes era escoltar los convoyes humanitarios, en vez de proteger. La intervención humanitaria del ejército americano en Somalia no mejoró la distribución de comida a los hambrientos. En muy pocos casos funcionan para lo que están pensadas. En la mayor parte vemos -como ocurrió en Libia- cómo se produce el alineamiento de las fuerzas de intervención con uno de los dos bandos y se pierde toda la credibilidad, la legitimidad. Pero independientemente de la credibilidad y de la legitimidad, que al final son cosas demasiado técnicas, pierden toda capacidad de ayudar de verdad a esa población, lo que es una pena. En Médicos sin Fronteras no es que seamos pacifistas en el sentido de que no aceptemos que las guerras existan, o que nos guste que las guerras existan, es darse cuenta de lo que hemos vivido en nuestra historia: era muy dificil haber podido gestionar algo como el genocidio en Ruanda o lo que está sucediendo ahora en República Centroafricana sin una cierta demostración de fuerza. Es que es inevitable. No se puede ser pacifista al estilo de Gandhi cuando lo que gestionas es la violencia contra ti mismo, el aceptarla y no responder con violencia, con lo que estás propiciando que la violencia contra algunas comunidades humanas se quede sin respuesta y sea muchísimo más dura. Aunque en muchas ocasiones ser un profesional de la salud, un médico, es extremadamente gratificante, porque te permite una ayuda directa, que ves con tus propios ojos, y es muy impresionante, y muy adictiva. Pero para las víctimas, y sobre todo para las víctimas de violencia selectiva contra los civiles, es extremadamente frustrante. No tienes prácticamente nada que hacer, un poquito de trabajo forense, y nada más. Es muy difícil.

—¿Qué le parece la actitud de gobiernos como el sudanés, que por una parte saca buenos réditos de su venta de petróleo a países como China y luego martiriza a su propia población en zonas como Darfur y luego se desentiende para que la mala conciencia de la comunidad internacional se ocupe de paliar los estragos que Jartum incita, ampara o ejecuta?

Hay que preguntarse hasta qué punto estamos siendo utilizados—Otra vez más un ejemplo de algo que sucede con mucha frecuencia y además, en plan muy crítico, con mucha frecuencia no solo por iniciativas de gobiernos en donde suceden los conflictos sino con mucha frecuencia ayudan mucho a gobiernos occidentales que debían tener un tipo de implicación diferente y no han querido tenerla, y les viene muy bien esperar a que ocurran los estragos. El ejemplo más extremo de todos fue la epidemia de cólera en Goma: salvó la cara del mundo entero por su inacción durante el genocidio de Ruanda. Eso sigue siendo impresionante y ha sido muy poco aireado. O sea, que no son solo los gobiernos como el de Sudán, que permite que sus poblaciones sean víctimas... Y no entro ya en la disquisición muchísimo más filosófica y complicada del tráfico de armas, los beneficios financieros de las grandes compañías en caso de guerras, cómo luego esos gobiernos sí invierten ayuda humanitaria en guerras que podían haber evitado. Pero para los regímenes locales hay más casos que el de Sudán de utilización muy perversa por los gobiernos de la ayuda humanitaria. El otro ejemplo paradigmático es el del gobierno etíope. Desde que Médicos sin Fronteras en los años ochenta denunciara que la ayuda alimentaria estaba siendo utilizada para una deportación forzada masiva de la población, con una alta mortalidad, no ha dejado de ser un país que convive con unos ciclos de hambrunas que tolera muy bien porque traen oleadas de ayuda humanitaria y alimentaria que luego acaba siendo distribuida a grupos de población diferentes de los que están muriéndose de hambre, y que son los más próximos al gobierno. Un sistema completamente perverso. Yo creo que es algo extremadamente inquietante y que complica el trabajo humanitario. Por eso hay que preguntarse hasta qué punto estamos siendo utilizados como parches y como fachada para que no haya acción política sobre las causas de los problemas. Por eso tenemos que ser muy muy críticos. Nuestro compromiso con el aquí y el ahora y los seres humanos que existen hoy no nos permiten decir: bueno, aunque nos vaya a costar la vida de 150.000 etíopes, la segunda hambruna tiene que hacer un crack completo para que el mundo se dé cuenta. Hay que hacer el esfuerzo. Pero de ahí a hacerlo inocentemente, y que nos utilicen como se utiliza la ayuda humanitaria siempre para encubrir las no acciones y los errores... es duro, y deberíamos hacer algo. Médicos sin Fronteras ya es crítico en general, pero creo que deberíamos serlo más todavía. Creo que nos quedamos un poco cortos.

—¿Por qué han dejado de ser interesantes y atractivos para los medios de comunicación conflictos como los de Sudán del Sur o República Centroafricana?

Los medios también están influidos por grupos de presión—Porque los medios también están influidos y controlados -y hoy día mucho más- por grandes grupos de presión privados o gobiernos, y esos son dos ejemplos de crisis que no interesan política ni económicamente a nadie. Hay otros polos de atención en el mundo que atraen más y que son más mediáticos, o políticamente más «sexys». No sé si la crisis en Ucrania ahora mismo, o las elecciones en Colombia, más que otra serie de matanzas en un país africano. Pero es terrible. Yo creo que es algo dramático, porque al final la posibilidad de que los gobiernos occidentales se movilicen para hacer algo por esas poblaciones depende mucho de la percepción que tengan de que les preocupa a sus poblaciones, y depende mucho de que sus medios de comunicación lo expongan. Es un pez que se muerde la cola y que deja al final abandonada a esta gente. Desde luego cuando hay ganas de hacer una movilización y hay intereses... Fue muy llamativo, por ejemplo, aunque no me acuerdo de la cifra, pero la movilización de la comunidad internacional para proteger Kuwait de la invasión de Irak, en el 91, creo que sumó medio millón de soldados. Y ahora no son capaces de movilizar a cinco mil para que dejen de masacrar a la población de la República Centroafricana. Es bochornoso. Lo que comentaba antes de la decepción de cómo funciona el mundo. ¡Es tan brutal la capacidad de hacer algo cuando hay un interés y de no hacer absolutamente nada cuando no hay interés! Es una lástima que no haya un camino intermedio. Yo comprendo que no se va a hacer el esfuerzo que se hizo para proteger a Kuwait para defender a las minorías musulmanas en la República Centroafricana, pero algo entremedias sí podría hacerse. Un poquito más sí se podría hacer.

—¿No era –no es- un tanto perversa esa alianza mutuamente interesada entre medios y ONG en la que las segundas pagan todos los gastos de los enviados especiales? Los primeros tienen material gratis de primera mano, y las segundas obtienen visibilidad que les permite rellenar sus arcas.

—Pues sí, es una alianza perversa que solo se puede contrapesar un poco con un ejercicio claro y honesto de independencia por las dos partes. Creo que en Médicos sin Fronteras por lo menos -y creo que debería ser parte de un código ético- separamos muy claramente lo que es información de marketing o de captación de fondos, y desde luego cuando hay corresponsales o enviados lo hacen con completa independencia. Vienen a ver lo que hacemos y sobre todo lo que pasa. Somos de las pocas ONG que no paga ni billetes ni hoteles ni nada. Hombre, cuando estáis sobre el terreno sí que estáis en nuestra casa, porque si no no hay manera. Y en segundo lugar no hay compromiso ni presión para que habléis de lo que hacemos, y yo creo que también se espera por parte de los periodistas que no se dejen comprar ni embaucar. Es una relación contradictoria, pero bidireccional. Creo que es tan perjudicial y perversa como beneficiosa y que puede mejorar el impacto. Va en las dos direcciones. Puede ser muy perversa como mecanismo de captación de fondos, y como una situación de amiguismo entre dos colectivos que se apoyan mutuamente para cada uno hacer su «business». Las ONG están en el sitio, le facilitan el trabajo al periodista. El periodista no necesita hacer mucho esfuerzo porque ya le dan la información digerida, y a la vuelta vale para captar fondos. En su aspecto más positivo es una simbiosis altamente productiva que también debe existir. Nosotros, las ONG, estamos más situados en el terreno, tenemos más acceso a algunos sitios. Nos interesa que se conozca la situación de lo que está sucediendo allí, que lo conozca el mundo, para que surja algún tipo de reacción política. No para que captemos fondos, sino para que el Consejo de Seguridad de Naciones Unidas haga algo. Y en ese sentido sí que es una relación constructiva y limpia. Depende del tono y qué combinación de pureza, de puritanismo ético, exista en cada combinación de ONG específica y periodista específico. Si no, si puede funcionar bien sí debe funcionar bien.

—¿Cómo ha evolucionado la mirada de los medios de comunicación sobre los conflictos olvidados? ¿Han acentuado la conciencia y la compasión, o se han convertido en cómplices de ese olvido, generalizando?

Los medios de comunicación se han convertido en cómplices del olvido—La respuesta corta es que se han convertido en cómplices del olvido, seguro. Y no tanto por el número de menciones (sí que hay menciones en los medios de lo que ocurre en República Centroafricana), como por la capacidad (y que pasa tanto para conflictos olvidados como para conflictos no olvidados) del periodismo internacional de hoy día de hacer reflexión y seguimiento profundo y de calidad y no una exposición brillante, tipo CNN, rápida y de rápido consumo. El rápido consumo ligero no invita ni...

—A la acción política...

En Somalia llevan 22 años de guerra civil sin parar—Ni a la acción política, pero ni siquiera a algo mucho más sencillo: a generar la conciencia en el público de que lo que está sucediendo ahí va a seguir sucediendo mañana, pasado, al otro y al otro, aunque no salga en la tele. La noticia flash/fuegos artificiales da mucho la impresión de que es un avión que se ha estrellado. Al día siguiente ha desaparecido. Al no acompañarse de suficiente explicación de la situación no genera la conciencia de que por ejemplo en Somalia llevan 22 años de guerra civil sin parar, en la República Democrática de Congo 15, en Afganistán 30. Eso no solo se transmite con la foto ni con la noticia de que ha habido un asesinato, sino con la reflexión que debe traer consigo la información, y lo que falta es esa reflexión y ese producto de calidad más elaborado. Como segundo paso sí te invita a la acción política, pero como primer paso solo por lo menos te hace consciente de que es una situación que está durando mucho tiempo y de que va a seguir durando mucho tiempo.

—¿Son las ONG la espita que evita que el mundo no acabe de estallar?

—Yo creo que las ONG en general desde luego no. Hay ONG de muchísimos colores. La espita que evita que estalle, no, pero algo de válvula de liberación de la presión, sí. Yo no sé si nuestros colegas de Amnistía Internacional o de Greenpeace están en lo mismo, pero en el caso de los humanitarios el precio es inadmisible. El decir: vamos a permitir que esto se pudra, que esto se rompa, para que la siguiente hambruna en África mate a diez millones de personas para que el mundo se dé cuenta de que eso no puede seguir así... Tiene que haber una vía entremedias. Y las ONG, en tanto en cuanto son iniciativas de la sociedad civil, colectivos humanos que voluntariamente se asocian para dar cauce a su preocupación por el mundo (la escolarización de los niños en Suramérica, la violencia sexual en los países musulmanes... Cada grupo humano se moviliza por algo...), es muy difícil deslegitimar eso por el hecho de que está contribuyendo a poner paños calientes en una situación que debería reventar. Es un dilema. Lo que sí es muy importante es que las ONG seamos muy conscientes de ese efecto negativo en nuestro trabajo, y que sepamos gestionarlo con un análisis crítico del impacto de lo que hacemos en ese sentido: cuánto de lo que hacemos está ayudando a las instituciones políticas a no hacer cambios estructurales que eviten que esto suceda, en general, y en cada paso a paso cómo comunicamos las intervenciones que hacemos. Tiene que ser suficientemente crítico y razonado. Hacer una intervención como la del ébola en un país como Uganda, o si hubiera en Ruanda hoy día, debería acompañrse de una actitud muy crítica, muy clara: si tienen las instituciones de esos países la capacidad de hacerse cargo del problema y nosotros no nos vamos a ocupar. Incentivar que las respuestas se incorporen a los sistemas estructurales que garanticen que la gente tiene lo que se merece tener sin que las soluciones vengan de fuera por actos de solidaridad y de generosidad.

—Hablando con misioneros mexicanos que llevaban lustros trabajando en Kibera, el tremendo suburbio de Nairobi, decían que la ayuda humanitaria ha perpetuado situaciones de dependencia. Y como sabe hay una fuerte tendencia en el mundo humanitario, sobre todo anglosajón, que insiste en esa línea crítica. ¿Comparte alguno de sus análisis, sobre todo en la idea de que muchas veces la ayuda eterniza los problemas?

No crear dependencia a costa de dejar morir es inadmisible—No, creo que exactamente en eso no. Desde luego no es lo que es la vida diaria de las poblaciones beneficiarias, y hay algo de investigación sobre la situación de varias crisis de refugiados y de crisis en África donde se veía si la ayuda humanitaria, a nivel micro, había producido un aumento de dependencia o no. Yo creo que donde sí se produce es a nivel superestructural. Lo que sí es verdad es que los gestos repetidos de solidaridad a un nivel local valen muy bien de excusa para que los actores políticos no se tomen en serio su responsabilidad. Y además en algún caso puede que sí, que la ayuda humanitaria repetida en el Sahel o en Etiopía hayan creado dependencia alimentaria, y puede que haya disminuido un poco la producción agrícola de la zona, pero ha salvado tantos miles de vidas de seres humanos que el precio de no crear dependencia a costa de dejar morir a muchos miles de seres humanos es lo que algunos no estamos dispuestos a pagar. Y creemos que además está un poco sobrevalorado. Respecto a los efectos negativos de la ayuda humanitaria me preocupa mucho más la esfera puramente política, y en cualquier caso quien lo esté diciendo puede que esté mezclando la ayuda humanitaria con la ayuda al desarrollo, con la ayuda bilateral... Creo que es un debate eterno, entre revolución y evolución. Transición o revolución. Y si hay revolución habrá mucha violencia, mucha crueldad y muchas vidas perdidas... El bien social del futuro no se puede hacer a costa de miles de vidas humanas de hoy. Y en cualquier caso, acudiendo a la idea de las iniciativas de grupo de la sociedad civil, eso correspondería a otras iniciativas: hay activistas por los derechos humanos, activistas por los cambios políticos y la democratización, por el desarrollo agrícola... Médicos sin Fronteras no puede pretender ser un experto en desarrollo agrícola en el Sahel y de cambios políticos estructurales que permitan que la gente del Sahel coma. Nosotros ya mucho hacemos haciendo que los niños de hoy día puedan ser los que en el futuro se beneficien de que alguien esté trabajando en los cambios agrícolas, estructurales y políticos.

—El gobierno dice que ha introducido racionalidad en la ayuda, que en tiempos recientes se entregaban cantidades ingentes a proyectos que no se supervisaban. ¿Es así, o los recortes en la ayuda provocarán a largo plazo daños irreparables?

Los recortes aplicados por el gobierno español han sido brutales—Los recortes en la ayuda han sido de una brutalidad tal que si en alguna parte del rango tenían que ver con la racionalización han caído desde luego en la amputación. Eso no es una racionalización. Es cuestionable y será cuestionable siempre con el tamaño de ayuda que tenemos el impacto, la modernización, la población. Pero ese riesgo de que la ayuda no fuera todo lo eficaz que pudiera ser no justifica el recorte drástico, que ya hoy está teniendo un impacto en la vida de miles de seres humanos. No hay que esperarse mucho para pensar en ello. Hoy ya el trabajo de muchas ONG que dependían de financiación española se ha visto resentido. En Médicos sin Fronteras tenemos la suerte de que tenemos un apoyo, una base social amplia, que todavía a pesar de la crisis nos sigue apoyando. Yo creo que ya hoy hay un impacto de los recortes en la financiación de la ayuda oficial española. No hay que hacer un futurible. Ya se ve.

—¿Y con el gobiero hay un diálogo fluido o los cauces son enrevesados?

—Hay un diálogo fluido, y con lo que nos encontramos es que la contraparte del gobierno con la que discutimos, que son la Oficina Humanitaria y Cooperación, en general están muy de acuerdo con nosotros, sobre todo la parte humanitaria, y están tan en desacuerdo como nosotros con lo que está sucediendo. Con otras instituciones del gobierno sí hemos tenido desencuentros, nunca frontales. Cuando el ministro de Asuntos Exteriores empezó a decir que con menos se podía hacer más salimos diciendo que con menos solo se hace menos, no nos engañemos. Y además con tan menos, que es casi un 80 por ciento menos: con una caída de un 80 por ciento de financiación a algo es imposible decir que se está racionalizando el gasto. Eso es una amputación.

—Una cura de caballo que mata al caballo.

—Es exactamente eso. Y más con los recortes en general, la administración pública ha recortado entre un 10 por ciento y un 15 por ciento en todos los departamentos y sectores, menos en ayuda oficial al desarrollo y ayuda humanitaria que ha sido entre el 70 por ciento y el 80 por ciento. Tampoco está proporcionado respecto a los otros sectores. Y luego la falacia del recorte de la asistencia a los inmigrantes por razones de coste. Los inmigrantes no costaban prácticamente nada, o proporcionalmente muy poco, muchísimo menos que los jubilados, por ejemplo, como sector. Muy poco, porque los inmigrantes en general son gente sana. Menos para tener hijos, la mayoría de los inmigrantes no necesita ir al médico. Otra cosa son los jubilados europeos que venían a España a operarse y otras cosas contra los que la administración pública no ha hecho nada nunca. Y luego el relacionar el gasto de cooperación exterior con el coste de las pensiones: ese es un argumento perverso. Si hubiera habido un aumento o un refuerzo espectacular de las pensiones en paralelo con el recorte hubiéramos dicho: bueno, es claramente asignar una decisión. No lo ha habido ni lo habrá, porque las pensiones se han recortado también. Luego, la cantidad recortada en cooperación exterior no valdría para casi nada, desde luego no para cubrir los gastos que hay en pensiones. Es un argumento retórico que busca alinear posiciones, culpabilizar a los de fuera (volviendo a los inmigrantes) y echar balones fuera para dar la imagen de que sí se está intentando hacer algo con las pensiones.

—¿Y cree que el gobierno lo ha hecho porque piensa que no va a tener coste político ninguno, desde el punto de vista social?

España ha dejado de contribuir al fondo contra el sida—Político, ninguno o poco. En el contexto de crisis en el que estamos es muchísimo más fácil que la población acepte. Claro, con lo que está cayendo aquí como vamos a gastar dinero ayudando a los de fuera. Es un argumento populista. Yo creo que los gobiernos y las instituciones tienen la responsabilidad legal y formal de cumplir con los acuerdos que han adquirido previamente. El caso de la contribución de España al Fondo global de lucha contra el sida, la malaria y la tuberculosis (el mecanismo más ágil y eficaz de financiación directa que ha existido en la lucha contra estos males y de hacer que estas víctimas reciban tratamiento) es el más espectacular. España se comprometió, y finalmente no financió. Entre el 2008 y el 2012, España se había comprometido a aportar 40 millones de euros. El primer año lo financió bien, en los tiempos en que España era el quinto donante mundial en cuanto a ayuda exterior. Ya con el gobierno anterior pegó un buen bajón, y con este gobierno desapareció. En dos años consecutivos este gobierno ha dicho públicamente que está decidido a seguir contribuyendo a ese fondo, pero no ha aportado nada. Aquí hay una responsabilidad legal, y no vale que son los de fuera. El gobierno tiene una responsabilidad y seguramente unos recursos suficientes. Al final se trata de preferencias políticas, no solo de restricciones de presupuestos para poder cumplir con todas sus responsabilidades en todas sus dimensiones, sin tener que hacer piruetas extrañas. Muy diferente o casi lo contrario son los individuos. Los individuos sí tienen todo el derecho a elegir dónde quieren y en qué dirección quieren encaminar sus expresiones de solidaridad, y aquí sí vemos que un porcentaje muy grande de la población española está muy comprometido y muy preocupado con la ayuda a organizaciones que trabajan dentro de España.

—¿Qué porcentaje de la financiación de MSF recibe fondos públicos, y en qué medida está aguantando gracias a sus socios en un momento en que mucha gente lo está pasando mal en España?

—Lo primero es que estamos completamente sorprendidos porque hemos aguantado la crisis muy bien. Yo no sé qué es lo que hemos hecho bien, honestamente, pero en cuatro o cinco años de crisis es impresionante ver cómo apenas ha habido momentos, en el 2012, en que experimentamos un bajoncillo más duro de lo previsto. Ha disminuido el promedio del donativo medio a Médicos sin Fronteras, pero tenemos, como ya teníamos antes, un equilibrio dinámico entre la gente que se da de baja y los socios nuevos,con una base muy amplia de gente muy muy leal. Eso nos permite aumentar un 10 por ciento de socios cada año.

—¿Cuántos socios hay ahora?

Tenemos 400.000 socios y 300.000 colaboradores esporádicos—Ahora mismo hay casi 400.000 socios, y otros trescientos y pico mil colaboradores esporádicos que no son socios. Vamos camino de los setecientos y pico mil personas que apoyan a Médicos sin Fronteras regularmente. Esto es impresionante. Yo tengo la suerte, por una idea de mis colegas, de celebrar un encuentro con grupos de socios (entre 200 y mil y pico en las ciudades grandes) casi una vez al mes, o cada dos meses. Tengo un diálogo con ellos donde discutimos abiertamente sobre los retos, lo que no podemos llegar a hacer, los errores que cometemos, los efectos de la ayuda humanitaria, estos problemas políticos que mencionábamos... Intentamos ser lo más transparentes posible para que la gente que hace el esfuerzo de apoyarnos sepa de verdad que no se piensen que están ayudando ni a escolarizar África ni a crear sistemas sostenibles de salud, sino que sepan con toda honestidad qué hacemos. Y en la discusión con ellos esto surge con frecuencia y para ellos está muy claro, por eso nos dicen: yo era socio de Médicos sin Fronteras y me he cambiado a Cáritas o a Cruz Roja Española, otros dicen lo he partido en dos, y otros dicen que viendo los dramas humanos que hay en el mundo, viendo lo que hay en este país, sigo pensando que lo que tengo que hacer es apoyaros a vosotros. Y creo que los individuos sí tienen el derecho a poder elegir, y es sorprendente que nuestra financiación sea entre un 80 por ciento y un 90 por ciento (para un presupuesto que en este momento en España es de 110 millones de euros anuales) obra de nuestros socios. En este momento, de fondos públicos, una pequeña parte viene de España; la mayoría procede de los Países Escandinavos

—¿Los Países Escandinavos dan a MSF-España tanto o más que las instituciones públicas españolas?

—Los Países Escandinavos seguro que sí. Cuando hablo de un 10 por ciento o un 20 por ciento de fondos institucionales, una minoría son españoles. Es Unión Europea (ECHO), Canadá y algunos otros... [Las cuentas de MSF-España indican que mientras que la Agencia Española de Cooperación Internacional para el Desarrollo (AECID) dio a la organización 900.000 euros en 2013, el sueco entregó 1.800.000 euros y el noruego 1.600.000 euros.]

—En el tiempo que lleva sobre el terreno, ¿en qué medida ha cambiado su visión del mundo y de la naturaleza humana?

—Yo creo que con respecto a la naturaleza humana en sí no radicalmente. Yo creo que el martillazo más duro que recibí sobre la naturaleza humana fue en las semanas y meses siguientes de haber estado trabajando en Ruanda, entre Ruanda y el este de Congo. Ahí sí que fue para mí el corazón de las tinieblas, sí que fue muy duro. El lado oscuro de la naturaleza humana. Creo que después no he caído más bajo con respecto a la naturaleza humana individual. Sobre la naturaleza del colectivo humano y lo que el mundo ha decidido hacer de sí mismo después de la Segunda Guerra Mundial poquito a poco sí que he ido perdiendo fe, no con mucha teoría conspiratoria anticapitalista, pero desde luego sí que hay más hipocresía todavía de la que yo pensaba entonces, y más palabras vacías y más intereses creados.

—¿Vamos a peor, o hay objetivamente datos que merecen ser tenidos en cuenta, como el número de personas que ha dejado de pasar hambre en China e India?

El debilitamiento de la ayuda humanitaria oficial es atroz—El vamos a mejor o a peor depende muchísimo de lo que te preocupe, de lo que tú seas. Si eres un demógrafo de la población mundial o un observador del mundo en su totalidad posiblemente el mundo va mejor, posiblemente. Si tú eres un policía, o un bombero, o un trabajador humanitario que solo te fijas en los acontecimientos negativos para la manera en que tenemos de mirar al mundo y lo que nos preocupa en el mundo a los humanitarios, el mundo no va a mejor. El mundo no ha encontrado mejores maneras de atender a víctimas de crisis y conflictos, aunque puedan caer en los conflictos siendo muchos millones de seres humanos. Quizá algo que antes no era tan evidente y que hoy resulta espeluznante es la cantidad de millones de seres humanos que viven en situación de guerra civil que dura décadas. Eso sí que es algo nuevo que hay que empezar a digerir. Aunque fuera de ese grupo el mundo vaya mejor, como a mí lo que me preocupa es ese grupo para mí no hay muchas razones para sentirse satisfecho. El mundo, además de mejorar la esperanza de vida de las economías que antes eran del Tercer Mundo y que ahora son emergentes, que empieza a haber una clase media boyante y que se muera menos gente de hambre en India, debería tener mecanismos de respuesta más eficaces a las crisis cuando ya suceden, porque el debilitamiento de la ayuda humanitaria oficial es atroz también. Es algo muy preocupante. Y luego debería tener mecanismos políticos para evitar crisis a tiempo. Sería lo más deseable. Y ahí no creo que haya habido un progreso muy espectacular.

—¿Mantiene vivos sus ideales de juventud, o se ha vuelto algo cínico?

Me he vuelto más irascible ante la injusticia—Si me he vuelto algo ha sido más agresivo, un poco más peleón, no más cínico. Antes era un médico muy preocupado por mis pacientes y ahora me he vuelto más irascible ante la injusticia y la ineficacia que provoca que haya pacientes.

—¿Qué piensa del tiempo, el dinero y la energía que se invierten en España en cultivar identidades particulares y problemas sobre el ser y sus derechos?

—No estoy autorizado a meterme en berenjenales, esto tendría que reponderlo al día siguiente de mi retiro como presidente de MSF. De manera genérica es evidente que la identidad cultural, étnica y religiosa son elementos importantes de los seres humanos. A mí particularmente la dimensión cultural (la emocional, la religiosa, me parecen respetables), en las situaciones en que ha sido una herramienta para machacar a un colectivo creo que sí merece respeto. No solamente tengo una curiosidad enorme por los idiomas y por las culturas, es que además es una riqueza humana importante. Creo que la dimensión cultural es algo absolutamente respetable. La transición de eso hacia instituciones políticas y sobre todo cuando llegas a la identidad cultural o religiosa como una razón para generar odio y violencia me parece atroz. Me parece que es hacer las cosas al revés. La identidad cultural es un bien de la humanidad del que todos debemos disfrutar, lo que lo somos, con orgullo. Porque uno puede estar muy orgulloso de lo que es. Si eres un emigrante senegalés en Madrid puedes sentirte orgulloso de ser senegalés todos los años de tu vida que estés aquí trabajando en lo que sea. Debería ser siempre un placer poder acercarse y conocer otras culturas. Creo que es terrible que eso se utilice al revés para generar disensiones y en el plano religioso es aterrador ver cómo las religiones predominantes -que muchas fueron muy antihumanas y muy probélicas- tienen todas mensajes claramente humanistas, pero históricamente fueron utilizadas para generar odios y violencia. Y eso es inaceptable.

—¿Le gustaría volver a ejercer la medicina?

—Me encantaría. Espero volver a ejercerla.

—¿Aquí en España o en el extranjero?

—Estoy casado con una australiana, pero si yo pudiera volver a mi querido Barajas y volver a encontrarme con mis pacientes de entonces me encantaría. Alguna vez me he encontrado con alguno por ahí, y ha sido toda una experiencia.

—¿Quién es José Antonio Bastos?

Ya sé quién soy: el padre de Lucía—El padre de Lucía Bastos. Es una forma árabe de dar los nombres. Y me encantó. Lo había oído antes y me dije: ya sé quién soy, el padre de Lucía.