«Los que más se la jugaron física e intelectualmente contra ETA hoy son casi como un trasto»

En trabajos como «Sin libertad» o «El infierno vasco» puso el foco en la dictadura de un terrorismo que silenciaba -y sentenciaba- de manera sistemática a una parte de la sociedad. Ahora, en «Contra la impunidad» , presta su cámara a las víctimas que luchan para esclarecer los 300 crímenes de ETA que están sin resolver. Critica que parece que la única urgencia es pasar página y exige «coherencia al Estado»: «Dotar de justicia a las víctimas» y «dejar de dar facilidades a los terroristas».

Usted no dejó de hacer cine documental incluso en los tiempo más duros de ETA. ¿Qué ha cambiado a la hora de rodar ahora «Contra la impunidad»?

Lo que ha cambiado es en términos de seguridad. Cuando hice «Sin libertad» en 2001 había gente entre los que participaron en el rodaje que no lo contaron en casa. Era mejor no decirlo para no tener que soportar ciertos comentarios y la presión para dejarlo. Entonces ETA mataba y no era seguro hacerlo.

¿Ha recibido alguna vez amenazas mientras rodaba?

No, ni antes ni ahora. No he tenido amenazas expresas que haya sabido yo, pero siempre tuve cuidado porque sabía que me exponía mucho... Pero una vez decides hacer esto es como el que decide subir el Everest, se te han quitado los miedos antes, si no no estarías en el campamento base.

Tras tantos años rodando y escuchando testimonios tan duros, ¿se le ha curtido la piel?

No, las historias me impresionan tanto como al principio, pero emocionalmente no me turban, no me afectan en el sentido de que la compasión y la cercanía con la gente que lo ha sufrido son parte de mi vida. Si me afectara así estaría llorando todo el día. Sufro mucho y desde hace mucho tiempo por esta cuestión, pero me manejo bien ante la tristeza y este tipo de emociones que se reciben.

Hay momentos muy potentes en «Contra la impunidad». Uno de ellos es en el Parlamento de Navarra cuando el periodista Juanfer F.Calderín se pone a leer nombres de víctimas ante gente del «entorno»...

Fue extraordinario porque representa el coraje de las víctimas y, por otra parte, contemplar las expresiones de esa gente vinculada al mundo etarra es impresionante. Su falta de dignidad, la tranquilidad con la que asumen y expresan su discurso en público… Esos gestos valen media película para comprender el talante de ese tipo de personas.

¿Qué se puede hacer para «ganar el relato»? ¿Debe implicarse el mundo del arte y la cultura?

Se puede hacer todo. Y desde el mundo del arte y la cultura, igual. Del terrorismo se ha dicho y hecho casi todo lo posible, pero la ciudadanía tiene que entender que aunque se haya acabado la cuestión no podemos estar tranquilos hasta que no haya justicia para las víctimas y mantengamos la sensación de que entre nosotros, en la ciudadanía vasca, hay gente que hizo mucho daño y que mantienen la actitud de que lo que hicieron estaba justificado. Eso es imperdonable. Se dice al mundo etarra: tenéis que arrepentíos, pero creo que eso es inútil. Uno no se arrepiente de lo que no quiere. No vamos a esperar a que tengan el cambio de actitud porque además creo que no es necesario. Creo que en todas las sociedades se convive con un porcentaje de indeseables, ya sean antisistemas extremistas de un lado u otro, con coordenadas mentales ligadas al fanatismo. Esta gente es muy difícil de convencer, y ese fanatismo que impulsó a los asesinos no ha desaparecido. Y con eso hay que convivir. Mostrar que ese fanatismo es pernicioso, que solo ha hecho daño, y que mantenerlo es un error.. de eso se tiene que encargar la cultura. No hacer panfletos ni ser objetivos, que es imposible, pero tampoco condescendientes con los que quisieron destruir la democracia.

Para vencer ese relato, ¿la ficción podría ser un buen arma?

Se ha hecho desde el ensayo y el documental, pero la ficción bien hecha, que pueda aportar valores, sí que es necesaria. Pero con unos planteamientos de salida sólidos. Se han hecho algunas ficciones pero que no estaban bien hechas, y si no lo están no pueden aportar nada a esta cuestión.

Hay algunas frases en el documental que no dejan indiferentes. Alguna tipo: «Cuando hay 1000 muertos hay un fracaso del estado de derecho. El estado no ha estado a la altura». ¿Lo ha estado?

Evidentemente no. El estado ha cometido muchos errores, y la mayoría de ellos de tipo moral. La excesiva atención que se ha tenido con el mundo terrorista, concesiones que se han hecho durante todo este tiempo al mundo nacionalista, con claves de autogobierno… Pues esto ha supuesto una merma a lo que se debe considerar un estado de derecho sano. Y esto lo hemos heredado, como los fallos policiales de la primera etapa de la democracia muchas veces por la falta de técnicas policiales de hace treinta años. ¿Fallos judiciales? Pues igual también, y hay autocrítica en la película., pero también los juzgados vascos en la época estaban muy mimetizados por el miedo. Y todo esto ha contribuido para un no normal funcionamiento del estado derecho, que desde el minuto uno su obligación es preocuparse de satisfacer a las víctimas y dotarlas del máximo de justicia que se pueda. Y sobre todo, tener más atenciones con las víctimas que con los verdugos y evitar que se vayan sin castigo.

En estos más de 300 delitos de sangre sin esclarecer las víctimas denuncian que son ellas las que tienen que pelear por investigar y reabrir investigaciones… ¿Cómo lo vivió?

La iniciativa de buscar e investigar los casos es de las víctimas, lo cual dice bastante del asunto. Muchas son gente sin dinero para abogados, sin apoyo del Gobierno, sin conocimientos legales… Y por esto hay casos que han quedado prescritos, terroristas sin juzgar... Si no es por las víctimas dónde estaríamos...

Otra frase: «El 30% de atentados con resultado de muerte están sin resolver. Se está premiando a etarras que se han arrepentido y desvinculado de ETA, entre comillas. Pero no están colaborando para esclarecer atentados». ¿La Vía Nanclares funciona?

Es evidente que muy poco está funcionando. Aunque sí ha habido casos muy notables de terroristas conocidos que se apuntaron a esa línea pero no es algo a lo que estén acudiendo masivamente los presos de ETA. Es lo que decía antes: han tenido todas las facilidades esta gente. Si un ciudadano comete un delito no va a tener tantas facilidades como las que han tenido los terroristas. Y no las cogen. Además, no tienen problemas para incorporarse a la vida civil. Al terrorista que sale de la cárcel nadie le va a dar una paliza en la calle, a los guardias civiles, en algunos pueblos del País Vasco, pues deben llevar cuidado.

«Se pretende el borrón y cuenta nueva. Las víctimas son dobles víctimas de los que quieren que pasemos página». ¿No debemos pasar página?

Es un asunto muy complejo. En como todos los conflictos, incluso los personales, hay que combinar una cantidad de olvido con recuerdos, otra cantidad de perdón con no perdón… Hay cosas que se perdonan y se olvidan, otras que se olvidan y no se perdonan y otras que ni olvido ni perdón. Cada uno tiene que llevarlo como sea, lo que sí es importante es que la ciudadanía y las víctimas sientan que el estado de derecho está con ellas. La gestión de la memoria es un asunto complicado.

«El estado y la opinión pública pasaría página si no fuera por el esfuerzo de las víctimas».

El asunto de las víctimas es incómodo. Los Gobiernos piensan en otras claves, más generalistas. No hay atentados, pues ya está. Creen que como a las víctimas les han dado una medalla, dinero y psicólogos ya han hecho todo lo posible. Pues yo creo que sí deben hacer más. También el Estado debe ser clave de la transmisión de lo que ha ocurrido a las nuevas generaciones. Yo no puedo hacer tres películas a la semana. La sociedad puede hacer libros, reportajes, periodismo, pero la mayor iniciativa que podría tener el estado en cuanto al presente del terrorismo es en plantear el futuro. Es decir, qué van a aprender chavales que no saben hoy quién es Ortega Lara o Gregorio Ordóñez. No es que se aprendan el nombre de las víctimas de carrerilla, es que aprendan que el ejercicio de la violencia no tiene cabida en la sociedad, y que el terrorismo estuvo mal y no tiene defensa. Ahí tiene que poner el verdadero empeño.

¿Hay jóvenes en el País Vasco que piensan que es defendible, que estuvo bien?

Estoy seguro de que sí, porque esto se transmite en el círculo familiar, entre amigos, y es evidente que las cosas no han cambiado. Había declaraciones de Tasio Erkizia de hace poco que explicaba que estuvo bien lo que hicieron porque la situación lo requería. Y hay mucha gente que lo dice. Y encima los hay que piden comprensión porque ahora han dejado de matar, «que hemos entregado las armas y que qué nos ofrecéis». Pues ahora lo que hay que hacer es lo contrario de lo que pretenden ellos: hay que rebajar sus expectativas. Usted ha dejado de matar, es lo lógico, una sociedad no va a premiar a quien no mata. Y ahí ahora nos toca dejarles de lado y mirar a las víctimas. Porque ahora pasa lo contrario, piden a las víctimas que rebajen expectativas porque ETA ya no mata.

¿Cómo se debe gestionar entonces?

Ahora que se ha acabado hay que ver dónde estuvimos los que estuvimos y ver qué les falta a las víctimas. Ahora que no hay factor miedo tenemos que ver cómo está construida la sociedad vasca, ver qué huellas ha dejado el terrorismo. La huella que ha dejado el terrorismo va a para largo. Mientras siga gobernando el nacionalismo hay cosas que nos imaginamos que no se van a debatir. Y debe haber un debate plural y en libertad.

«Qué fin de ETA es este con uno de cada dos casos sin resolver. 300 atentados con muertes le han salido gratis a ETA. Como puede ser que haya etarras paseando por las calles», se pregunta un víctima en «Contra la impunidad». ¿Cómo soñaba usted el fin de ETA?

Pues creo que los que estuvimos en los años duros teníamos otra expectativa, una de derrota total y expresa, ya no solo militar (que al final ha sido esta última porque la Guardia Civil ha hecho su trabajo y los ha puesto contra las cuerdas) pero en términos políticos y sociales esperábamos mucho más. Pensábamos que iban a tener una actitud de bajar la cabeza. Hay quien dice que están humillados por entregar las armas, pero su actitud no es de humillados, no es del que pide un espacio en la sociedad; ellos saben que lo tienen y que van a su pueblo sin problema. Eso de la convivencia es un ideal mágico. Tenemos que convivir con ellos como convivimos con camellos, delincuentes y pederastas.

¿Están más presentes ellos en la sociedad que las víctimas?

Los que en su momento más dieron la cara, más se la jugaron física e intelectualmente, los que aportaron más, hoy no tienen casi presencia. Son casi como un trasto, hasta para la derecha. Yo a lo mejor me encuentro entre esos «trastos», pero a gusto. Decir lo que no conviene es necesario, y reivindicar la coherencia con los principios. Desde las instituciones ha habido incoherencia y pose. No es que hayan apoyado el terrorismo, pero sí han dejado pasar el asunto. Y eso ha dañado al Estado de Derecho. También las actitudes blandas que hemos heredado, las permisivas, que han limado los principios de convivencia. Estos tiempos en los que se habla de principios flojos, que no sabemos distinguir el totalitarismo de lo que no es, el populismo…

Hay un aspecto en la película en lo que se centra mucho, y es en destacar que los crímenes de ETA no son crímenes políticos, sino de lesa humanidad…

Sí, es un camino muy interesante que ojalá vaya para delante, pero a mi me ilusionó cuando lo conocí. Dije caramba, cómo no nos hemos dado cuenta antes. Claro que los crímenes de ETA cumplen los criterios para ser considerados crímenes de lesa humanidad. Cómo a nadie del estado se le había ocurrido intentar aplicarlo ante el ataque sistemático que sufrió una parte de la población...

¿Hubo motivos ocultos o solo «dejadez de funciones»?

Pues creo que se explica en la película. Se ha estado tan atento en protegerse, en proteger a la Policía, ya que ni ellos estaban seguros… Además el Estado tenía problemas en aquellos tiempos, como las reivindicaciones nacionalistas, que han ejercido una presión terrible contra todos los gobiernos. Y eso cruzado con que se ha vinculado a la derecha con el franquismo y ha creado una serie de complejos que han hecho que bueno, bufff a quién se le iba a ocurrir eso si había políticos pensando que con dar ciertas cosas a los vascos se iba a acabar este asunto. Buscar ese tipo de alternativas son iniciativas de gobiernos sólidos, con principios y que quieren hacer algo eficaz. Eso se debía hacer con serenidad y asunción de valores democráticos para luchar solo con la ley. Hemos tenido una amnistía, episodios de guerra sucia, negociaciones… Ninguno ha funcionado, el camino era el judicial.