Rivera: «Sánchez tiene la tentación de gobernar a cualquier precio»

—¿Se abstendría para una investidura de Sánchez si le apoya Podemos?

—No. No a ningún acuerdo donde esté Podemos, donde estén las plataformas independentistas o donde esté el PNV. Lo que yo digo es que PP y PSOE tienen que descongelar su guerra fría y asumir que uno de los dos se va a tener que abstener para que gobierne el otro. Si no hay acuerdos que impliquen pactar con separatistas aquí solo queda una opción a mi juicio:o PP o PSOE gobierna con la abstención de otros dos partidos que formemos una amplia mayoría que fije una hoja reformista.

—¿La descongelación pasa por un paso al lado de Sánchez y Rajoy?

—Yo no creo que sea estrictamente una cuestión personal. Pero se vio en el último debate:han ido demasiado lejos en la batalla de partidos y bandos y han quemado los puentes. Hemos conseguido algo muy difícil, y es que esa situación tenga un paréntesis en la Mesa del Congreso. Me di cuenta en primera persona que tenía que hablar con Sánchez por un teléfono y con Rajoy por otro.

—¿Hace un llamamiento para un pacto entre Rajoy y Sánchez?

—Me da la sensación de que Sánchez y Rajoy están noqueados después del resultado, fingiendo fortaleza después del peor resultado de la historia del PSOE y después de perder uno de cada tres votos el PP. Las investiduras van a ir deshojando esa supuesta fortaleza. Este es un partido con tres partes. La primera es el intento de investidura de Rajoy, la segunda de Sánchez y la tercera es donde hay que intentar desempatar el partido. Seguramente habrá prórroga. Doy por hecho que todo el mundo tiene que tener un plan A y un plan B. Lo cierto es que tenemos a dos líderes políticos con un fracaso en las urnas evidente y sin capacidad de enmienda y autocritica. Mientras esos partidos no se renueven va a ser complicado.

—¿Su propuesta de pacto incluye una legislatura corta con tiempo tasado para aprobar reformas concretas?

—No se si tasado, pero es evidente que es excepcional. Vamos a reformar la Justicia, la ley electoral, un pacto nacional por la Educación, algunos aspectos de la Constitución. No es una legislatura ordinaria. En las reformas estructurales del Estado sería bueno fijar una hoja de ruta con un compromiso de ejecución por parte del Gobierno.

—¿Y lo tiene que presidir Rajoy?

—De momento, como dice el Rey, lo veo difícil. Rajoy, con sus aciertos y sus errores, ha finalizado la etapa de una forma de gobernar. Eso lo tiene que decidir el PP, no lo tengo que decidir yo. Pero hay un fin de etapa, y la forma de gobernar tiene que ser muy distinta.

—¿Qué le va a decir el jueves al Rey?

—Tiene un papel importante, nuevo, porque le toca resolver por primera vez no solo un debate de investidura sino a lo mejor más. Se le critica porque ha dicho que es difícil. Vamos a ver, lo ve toda España. El Rey ha dicho lo que cualquier persona que sepa contar puede ver. Y es que Rajoy lo tiene muy difícil para lograr la investidura. Tiene un papel de árbitro. No solo es contar escaños. También hay que ver si va a proponer a Sánchez y si va a ir con avales o sólo con los 90 escaños del PSOE. Y también –si Rajoy cae y Sánchez no saliera adelante– si va a proponer un candidato alternativo o directamente elecciones anticipadas.

—¿La opción del candidato alternativo le parece atractiva?

—Atractiva no es la palabra. Pero es una posibilidad.

—¿Tiene algún nombre en la cabeza?

—No. No pienso en nombres si no en soluciones. Si cae Rajoy y cae Sánchez, la pregunta es ¿España dónde va? El PP y el PSOE deben preguntarse si son capaces de bajar un peldaño y abstenerse. Esta posición maximalista de partidos que han fracasado en las urnas no se corresponde con el momento en que vivimos.

—Su posición respecto a Podemos, ¿cambia si descartan el referéndum?

—Cambia en el sentido de suprimir una barrera infranqueable en la que yo ni siquiera me puedo sentar a una mesa. Ciudadanos nació para defender la igualdad y la unión de todos los españoles. Y en nuestro ADN chocamos en lo básico. Pero hay más cosas. Hay partidos antisistema dentro de Podemos que defienden salir del pacto del euro. Hay cuatro pilares a los que no renuncio: Constitución, sociedad del bienestar, economía de mercado y Europa.

—¿Tiene Pablo Iglesias un problema de liderazgo interno?

—Prometió grupos parlamentarios que no tenía. Cuando tú prometes y prometes luego llega la frustración. Están en una posición muy beligerante y muy excéntrica para tapar el problema interno que tienen con Colau o con Mónica Oltra:solventar una promesa que no dependía de ellos. Ha hecho una suma de escaños para superar cortes de ley electoral, pero eso no es un proyecto común para España.

—¿Rajoy debería hacer más gestos?

—Llegados a este punto, en el que tiene que haber un candidato a la investidura, sí que es un poco sorprendente que no haya una hoja de ruta para intentar convencer a la Cámara o buscar la abstención de otro grupo. Yo le dije a Rajoy en la reunión que mantuvimos que si él conseguía la abstención del PSOE que contase con la nuestra para elaborar esa mesa de reformas. Y él me dijo que lo iba a intentar. Es evidente que no ha conseguido el apoyo del PSOE. Y es verdad que no ha puesto ninguna propuesta en la mesa.

—¿La solución pasa porque el PSOE le marque líneas rojas a Sánchez?

—Es evidente que dentro del PSOE hay malestar y que muchos no entienden lo de prestarle senadores a ERC o Convergència. Todo el mundo sabe por dónde va eso. Son cesiones. Sánchez intenta abrir la vía de futuras abstenciones o acuerdos de Gobierno.

—¿Cree que trabaja ya en esa tesis?

—Si tiene que garantizarse votos de ERC, del PNV, de IU, va a hacer lo que esté en sus manos para lograr ser presidente.

—Esa aritmética sí suma.

—Ahora mismo Sánchez es presidente con Podemos y PNV y con la abstención de ERC y Convergència, casualmente los dos a los que les ha dado senadores. Y el PNV, que casualmente les ha metido en la Mesa del Senado, y que los quería meter en la Mesa del Congreso y le dijimos nosotros que no. Nosotros ya hemos dicho que ni hablar. No querer a Rajoy como presidente no es lo mismo que tener proyecto para España. Sánchez puede tener la tentación de buscar un acuerdo a once para gobernar a cualquier precio. No se puede gobernar a cualquier precio. Puede cometer el mismo error que Pablo Iglesias, que es contar escaños y no tener Gobierno ni gobernabilidad.

— Si Sánchez logra un pacto así, ¿afectará al apoyo en Andalucía?

—Ni con el PP ni con el PSOE vamos a entrar en un cambio de cromos en función de los acuerdos que se tomen a nivel nacional. Me parecería una irresponsabilidad. Pero recuerdo que no hay acuerdo de Gobierno, sino de investidura. Estamos cómodos en esa posición.

—¿Qué opina de Carles Puigdemont?

—Creo que es igual o más independentista que Artur Mas. No olvidemos que era el alcalde de Gerona con el apoyo de la CUP. Lo que me preocupa es la hoja de ruta, que es la misma.

—¿Cree que Mas manda en la sombra?

—Yo creo que la CUP y Mas están detrás. La CUP es quien le ha puesto, por mucho que Mas nos haya intentado vender que él tuvo la varita mágica.