Esperanza Aguirre: «No entiendo por qué no hay más presencia del Gobierno de España en Cataluña»

-Empiezo por la que, desde luego esta semana, es la principal preocupación de los españoles: el desafío independentista en Cataluña, después de una Diada inquietante. A su juicio, ¿estamos realmente ante un riesgo real de ruptura de España?

-Bueno, hay mucha tendencia a comparar Escocia con el caso de Cataluña. Yo siempre he sostenido que Escocia fue durante 300 años un reino independiente, y Cataluña no lo ha sido nunca. En segundo lugar, la Constitución determinó que el Estado de las Autonomías se apoyara en que Cataluña y el País Vasco tuvieran un encaje para que se les hiciera más acogedor estar en España. Casi 35 años después de aprobar la Constitución, el resultado es exactamente el contrario. Quizá porque se impuso el café para todos y ellos pensaban que iban a tener más competencias exclusivas, que no tuvieran las demás. Eso ha hecho que ya no estén pidiendo más competencias. Ahora se habla ya de ruptura y de secesión.

-¿Y qué se ha hecho mal?

-Para mí, se han hecho muchas cosas mal. Por ejemplo, por parte de los partidos del centro-derecha, por no haber reinstaurado el Estatuto de la Segunda República, que, entre otras cosas, permitía al Estado instalar escuelas y colegios en cualquier punto de Cataluña. Para mí, la Educación es un gravísimo problema. Durante todos estos años, el canon nacionalista se ha impuesto… Es que dicen, sin ningún rubor, que Cataluña fue independiente; que Franco y los españoles invadieron Cataluña, olvidando la realidad de la Guerra Civil, que nada tiene que ver con todo eso, y luego, lo de 1714, que lo presentan como una guerra de los catalanes luchando por su independencia, cuando es una guerra de sucesión europea en la que Cataluña apoya a un rey frente a otro al grito de ¡por España! De hecho, Rafael de Casanova, a quien homenajean como gran catalanista, es un español convencido, como ha recordado esta semana una de sus descendientes.

-Entonces, ¿le parece que fue un error entregar las competencias en Educación?

-Es que ahora ya no estamos para mirar al pasado de lo que debió hacerse. Estamos para mirar las causas según las cuales Cataluña, que fue el lugar del territorio nacional en el que obtuvo mayores apoyos la Constitución del 78, que tuvo mayor porcentaje de apoyos incluso que en Madrid, una Constitución que en su artículo segundo proclama «la indisoluble unidad de la nación española, patria común e indivisible de todos los españoles», ahora plantee la ruptura con España.

-No me ha contestado a si hoy existe ese riesgo de ruptura…

-Vamos a ver. La ruptura, si se quiere, tiene que llevarse por los cauces legales. Vivimos en un país libre, en el que se puede plantear cualquier cosa siempre que sea de acuerdo con la ley y con la Constitución Española. Lo que no es posible es colocarse fuera de la ley. Y esta historia de que hay que escuchar a la calle… Oiga es que son más de siete millones de catalanes y muchos más españoles. Hay que escuchar a todos los españoles.

-Cuando se aborda un problema como éste son tan importantes las medidas que se adoptan como el discurso. Muchos españoles tienen la sensación de que falta un discurso desde el Estado que defienda la unidad de España frente a la continua propaganda nacionalista, que no se está actuando con un contradiscurso.

-Es que los discursos requieren de los medios de comunicación, y los medios en Cataluña, desde el mismo día en que hicieron un editorial conjunto contra la sentencia del Tribunal Constitucional sobre el Estatuto, pues ya podemos comprender que no son unos medios de comunicación asimilables con los de otros países. Yo no he visto nunca en ningún sitio un editorial conjunto de todos los medios de comunicación.

-Pero, hablando de la fuente que emite o debe emitir los mensajes, ¿no le parece que se está renunciando precisamente desde el Gobierno a lanzar ese mensaje con determinación, a hacer pedagogía con argumentos frente al nacionalismo?

-Yo puedo responder por mí misma. El jueves doy una conferencia en Barcelona y ya veremos cómo lo recogen después los medios de Cataluña.

-Adelánteme algo…

-Pues voy a decir que las consecuencias de la independencia de Cataluña, los catalanes no se la pueden ni imaginar. Y no sólo las consecuencias económicas o de salida de la Unión Europea… Eso es como cuando uno está enamorado y le dicen que su novia es muy pobre. O sea, contigo pan y cebolla. Esa no es la cuestión. La cuestión son las consecuencias culturales, sociales, familiares, de lazos en general. Y si se creen que por eso van a dejar de hablar castellano, pues van dados. Y si se creen que van a tener un gobierno democrático moderado, pues también van dados. Van a tener un gobierno de izquierdas totalitario. Entre otras cosas, porque quien incumple las leyes se acaba convirtiendo en una república bananera.

-Estará de acuerdo conmigo en que políticos «nacionales» tienen poca presencia en Cataluña…

-Yo voy mucho a Cataluña. Tengo amigos, parientes, y también voy por trabajo…

-Entonces le dirán lo que me dice a mí mucha gente cuando voy a Cataluña. Que se sienten huérfanos de mensajes por la unidad de España, sin complejos, que contrarresten el mensaje único que impera en Cataluña…

-Estoy de acuerdo con usted. Eso es así. Eso es una realidad. Pero yo creo que eso sucede porque a a todos los catalanes, se sientan o no españoles, les duele pensar que están pagando muchísimo dinero y que ni agradecido ni pagado. Entonces, yo frente a eso esgrimo la transparencia. Creo que las balanzas fiscales hay que hacerlas públicas. No porque un territorio pague más a otro territorio. Sino porque los ciudadanos contribuyentes de un territorio cualquiera tiene derecho a saber cuánto se queda en nuestra región y cuánto va fuera. Claro, si se compara por renta, IVA e impuestos especiales -y no cuento el impuesto de sociedades, porque luego me dicen que en eso Madrid tiene ventaja...- cuánto se recauda y se lleva Cataluña y cuánto Madrid, sería la demostración de que que «Espanya ens roba» («España nos roba») en el caso de Cataluña, sino que en tal caso se le robaría a Madrid. De los 66.090 millones que se recaudan, hoy le retornan 13.619, mientras que en Cataluña la relación es de 27.148 a 23.846. Dicho por Rajoy en el Congreso. Entonces, yo no puedo entender por qué «leñe» no se informa más y se hacen públicas las balanzas fiscales, con este sentimiento que hay de que los catalanes pagan mucho y no reciben nada. Y tampoco entiendo por qué no hay más presencia del Gobierno de España en Cataluña… Claro, la gente piensa: «Es que nos tienen abandonados». Y nadie sabe la realidad allí de lo que se recauda en Cataluña y lo que de verdad retorna a Cataluña.

-Desde el punto de vista de la estrategia política, el Gobierno puede abordar el problema de dos maneras: diálogo y esperar a que esto se enfríe o coger el toro por los cuernos y hacer política, tomar la iniciativa y hacer pedagogía…

-A mí me parece que hay que hacer las dos cosas. El diálogo es siempre constructivo, pero no la cesión. Hay cosas que no se pueden ni se deben ceder. Lo primero, hay que cumplir la ley. Hay que cumplir las sentencias de los tribunales. Y después, hay que dialogar y, a la vez, hacer discurso nacional. Y, como usted dice, coger el toro por los cuernos. Y hay medios de comunicación que a mí me gusta llamar na-cio-na-les (al pronunciarlo, resalta cada sílaba). ABC es uno de ellos, pero TVE es otro. Tele5 es otro. Antena3 es otro… Los periódicos catalanes, por ejemplo, reciben fortísimas subvenciones, y a veces pasa con alguno de ellos… Vamos a hablar claro. Pasa que pides «La Vanguardia» en castellano, por ejemplo, y te dicen que no, que han dado orden de que lo repartan sólo en catalán.

-En lo que respecta a las voces del Gobierno, ¿a usted cómo le suena que el ministro de Exteriores de España califique de «éxito» la Diada independentista?

-A mí mal. Pero lo que me preocupa más es que tenga un mensaje distinto del de la vicepresidenta del Gobierno.

-¿Y qué responsabilidad tiene la izquierda, el PSOE y el PSC, en la situación que padecemos ahora?

-Pues la de que decidió hacerse nacionalista en lugar de defender sus planteamientos clásicos, y así le ha ido en Cataluña, como dicen los propios resultados de las últimas convocatorias electorales.

-Hablemos de la corrupción, otro de los grandes problemas que tiene planteados este país, y de las soluciones para afrontarla. Los casos ERE, Bárcenas y Urdangarín, entre otros…

-…Pues le diría que uno de los principales problemas es la lentitud con que aborda la Justicia estos casos. El caso Urdangarín parte de 2004, el caso de los ERE de 2008 o 2009… Es que estamos en 2013 ¡Ya está bien! Yo sé que una gran parte del problema está en los políticos, pero la otra está en los jueces. Si un señor es culpable, al final cuando le condenan, es que ya ni te acuerdas de que le han condenado. Y si es inocente, le has masacrado. Dicho eso, si los jueces tardan, los políticos tenemos que actuar tambien con más celeridad.

-Y en el caso de su partido, ¿cree que tenía que haber actuado con más celeridad en el caso Bárcenas?

-Sí, sí, ya lo creo.

-O sea, que tenía que haber habido ya ceses en el PP…

-…Creo que ya le he contestado.

-Supongo que le habrá llegado la crítica, pero cuando usted reclama esa celeridad a la dirección nacional con el caso Bárcenas, algunos responden por lo bajo que donde surgió realmente la trama Gürtel, la madre del caso Bárcenas por decirlo así, fue precisamente en altos cargos del PP de Madrid, que depende de usted.

-Me interesa mucho responder a esto. Vamos a ver. Los cargos del PP de Madrid, todos ellos, estaban antes de que yo llegase. Y la corrupción puede surgir en cualquier sitio. Lo importante es qué se hace con el corrupto. Cómo se le trata. Los que no tenemos nada que ocultar les cortamos el cuello a los presuntísimos. Y eso fue lo que le pasó a tres alcaldes, tres diputados, un consejero y un viceconsejero. Por ejemplo, aquí (en la Comunidad de Madrid) estalló el caso de un consejero el 6 de febrero de 2009, viernes, y el 9 de enero, lunes, estaba cesado. Porque no me convencieron sus explicaciones. Y el susodicho consejero me dijo: «Tú verás lo que haces. Yo no pienso dimitir, y además tengo mucha información sobre la financiación del PP». Y le contesté: «Pues estás tardando mucho en contarnos. Estás cesado inmediatamente». Y desde que yo fui presidenta, aquí no se le dio un solo contrato a nadie de la Gürtel. Anteriormente sí.

-En torno a la corrupción, hay algo que se pregunta mucha gente, y es por qué los partidos tienen tanto reparo en dirigirse a los ciudadanos para pedir perdón por los casos de corrupción. ¿Cree usted que PP y PSOE deberían hacerlo por el caso Bárcenas y el caso de los ERE falsos de Andalucía?

-Yo puedo hablar por mí. Yo he pedido perdón cada vez que me he equivocado. Por ejemplo, también el Rey pidió perdón...

-Hemos hablado de los partidos, pero en el caso de los ERE, por ejemplo, el escándalo es de tales dimensiones ecónomicas que no dejamos de publicar noticias de saqueo de dinero público del que también se han beneficiado los sindicatos. ¿Cómo se ataja la corrupción en estos casos?

-Pues suprimiendo las ayudas a los sindicatos. Como hice yo en la Comunidad de Madrid. No hay ninguna razón para subvencionar a sindicatos, patronales y partidos políticos. El problema es que como nadan en la abundancia, después quieren más. Por eso, en Madrid se suprimieron totalmente esas ayudas. Y le puedo asegurar que hoy nadie recibe ni un solo duro en subvenciones de las arcas públicas. Lo que tienen que hacer todos es financiarse con la aportación de sus militantes, afiliados o socios.

-Hay un asunto que está teniendo gran una repercusión, que es la externalización de la gestión de seis hospitales en Madrid, contestada en su día por algunos sectores y paralizada ahora por la Justicia. ¿Qué tiene que decir como expresidenta de la Comunidad?

-Un Gobierno que tiene una mayoría absoluta y que va a externalizar unos hospitales de la misma forma que se ha hecho en otras regiones, no tiene mucho sentido que se le paralice su proceso. Aquí hay unas sentencias incongruentes: en unos sitios los jueces dicen que sí y en otros, como en Madrid, dicen que no.