Gabriel Tortella: «La revolución burguesa fue mucho más importante que la revolución rusa»

«Mi padre fue editor. Editor de Tecnos. Hizo una gran labor en los años sesenta y setenta. Yo estaba entonces en Estados Unidos. Le mandaba muchas recomendaciones de libros. Fue Javier Santillán, el editor de Gadir, el que para su colección de ensayo me sugirió que escribiera este libro. Yo había escrito otro, que se publicó en Taurus y que se titulaba «La revolución del siglo XX». Pero Javier me propuso que escribiera acerca de toda la historia contemporánea, e hice este, que ya tiene varias ediciones. Pero en esta última tiene un título mucho mejor, «Capitalismo y Revolución», que el anterior, que era «Los orígenes del siglo XX», que salió en 2005. Este es mucho mejor, y está remozado y puesto al día, pero es un libro que ya tiene sus años».

¿Qué fue lo que le llevó a Estados Unidos y en qué medida eso le cambió a la hora de enseñar y a la hora de pensar el mundo?

Completamente. Yo heredé la vocación universitaria de mi padre. O de mis padres, porque los dos eran universitarios. Mi madre era licenciada en Filosofía y Letras y archivera, y mi padre era abogado y hombre de negocios, pero estaba orgullosísimo de ser estudiante de la Universidad de Barcelona en los años 30 y lo que quería ser era catedrático. Pero la guerra lo cambió todo. Él tenía una frustración enorme por no haber podido convertirse en catedrático. Yo creo que a mí me transmitió esto. Fui al Colegio Estudio y la experiencia fue estupenda, me desarrolló mi vocación intelectual. En la universidad, sin embargo, en vez de subir un escalón lo bajé, al pasar del Colegio Estudio a la Universidad Complutense, que entonces se llamaba Universidad Central de Madrid. Tuve algunos profesores buenos, pero para mí los grandes recuerdos de esa universidad fueron los compañeros, de los que aprendí mucho. En la Universidad en sí perdí bastante tiempo, aunque tuve algún profesor muy bueno, sobre todo uno de Economía que fue el que me despertó el interés por la materia.

¿Quién era?

José María Naharro Mora. Era un profesor excelente, explicaba la economía maravillosamente bien, y me dejó deslumbrado. A mí no me gustaba el derecho y este señor nos presentaba la economía que era una teoría económica sin ninguna pedantería, con un lenguaje muy asequible, y me dije: «Por fin encuentro algo que es ciencia social». Porque el derecho es todo casuística y tal. Me aficioné a la economía. Influía también que esto ocurría durante la dictadura franquista y yo era muy antidictatorial, era bastante marxista. Cosa que sigo siendo. Aunque soy más marxiano que marxista. Creo que se nota bastante, y creo que lo digo en este libro...

Sí, delimita muy bien qué parte salva y qué parte no salva de Marx.

Lo peor de Marx ha sido la iglesia marxista, pero ha tenido una parte buena. Yo a los que admiro es a los socialdemócratas, en cierto modo Engels. Engels se distanció un poco del tremendo dogmatismo de Marx. Marx también era ambiguo. Pero en cambio Bernstein, los fabianos ingleses, estos reformaron el pensamiento de Marx y creo que al final fueron los que tuvieron la verdadera razón.

Y sobre todo no tienen las manos manchadas de sangre.

Exacto. Es una revolución pacífica. Yo creo que vivimos en una sociedad socialdemócrata. Los conservadores y los socialdemócratas. Todos somos socialdemócratas. Y los partidos políticos deben competir en la competencia, valga la redundancia, con que se administra la sociedad socialdemócrata, que de momento es indestructible. Yo siempre lo digo. Los extremos conservadores, como mi amigo Pedro Schwartz, o Carlos Rodríguez Braun, dicen que habría que desmantelar el Estado de bienestar. Muchos de la izquierda dicen que lo van a hacer, que lo están haciendo. No se puede. Porque si se intenta hacer se pierden las elecciones. La socialdemocracia está arraigada en los huesos de todos los ciudadanos, sobre todo de Europa, pero prácticamente de todos los países, y creo que eso no tiene vuelta atrás. De mis compañeros de facultad mi verdadero amigo fue Ignacio Sotelo. Es un tipo inteligentísimo, pero el aferrarse a los mitos izquierdistas le ha hundido intelectualmente. Se empeñó en hacer lo que no servía. Yo me he considerado siempre su compañero junior, yo aprendía de él, no él de mí, y creo que al final he tenido más razón que él. Le decía: «Oye, capitalismo nos guste o no nos guste, porque no hay alternativa. Es el capitalismo socialdemócrata». Ha habido una especie de aculturación de las dos cosas. Me acuerdo que hace poco, hablando por teléfono, me acabó reconociendo que el capitalismo no hay quien lo mueva. Pero le había costado mucho llegar a esa conclusión, e intelectualmente le ha hundido. Yo siempre lo digo: no hay nada peor que la ideología. La gente es incapaz de ver lo que tiene delante de las narices porque tiene una preconcepción, se monta esa preconcepción y todo lo que no casa con ella o no existe o hay que acabar con ella. ¿Qué pasó? Aparte de todo esto yo tenía esta vocación y me fui a Estados Unidos aprovechando una beca Fulbright contra la opinión de mis padres, porque acababa de sacar una oposición como Técnico Comercial del Estado, y les pareció absurdo que la dejara, porque acababa de entrar con muy buen sueldo en el Ministerio de Comercio, y pedí una excedencia.

Les parecería un disparate, renunciar a un trabajo seguro y bien pagado.

Les pareció un disparate. Pero yo creo que hice muy bien. Eso me cambió totalmente. Yo me hice un hombre en Estados Unidos, porque hasta entonces y a pesar de que había sacado la oposición y que había hecho la carrera y todo eso era un adolescente. Y en Estados Unidos, donde me casé con una estadounidense, tomé las riendas de mi vida, que en España no las tenía. Mi padre era una personalidad muy fuerte, era una persona conocida, y yo me sentía como un poco empequeñecido por é. Allí aquello desapareció. En Estados Unidos no tenía a nadie que me apoyara y me fui abriendo paso, me fue muy bien. Fui de los primeros españoles que hizo esto, algo que ahora hacen muchísimos y hay gente valiosísima. En Estados Unidos las universidades eran formidables. Creo que ahora están un poco peor, pero las universidades tienen esa idea de que el trabajo y el talento es lo que más importa, interesan las cosas poco formales, no hay muchas jerarquías. Y si uno vale inmediatamente encuentra un camino. A mí se me acabó la beca Fulbright, y mi tutor me buscó otras para que siguiera allí. Hice los exámenes de doctorado, tenía el máster, y me vine a hacer la tesis en España. A la vuelta de Estados Unidos tenía que hacer algo sobre historia bancaria española, porque Rondo Cameron, mi director de tesis, me lo sugirió. Pero a pesar de que yo no tenía un interés especial en la banca me parecía lógico seguir su estela. Yo era muy amigo del célebre Mariano Rubio, porque también era socialdemócrata. Era un tipo muy inteligente. Era el más socialdemócrata del grupo, no pretendía ser de extrema izquierda. Y cuando volví tenía un puesto alto en el servicio de estudios del Banco de España y le pedí permiso para acceder al archivo del banco. Me dijo: «No sólo te voy a dar acceso al archivo del banco, sino que vamos a crear un grupo de historiadores económicos en el banco y tú lo vas a dirigir». Me pareció magnífico. Tuve muy buen acceso y eso me ayudó muchísimo en mi tesis. Trabajé dos años ahí, pero decidí regresar a Estados Unidos, a pesar de que Mariano Rubio me insistió para que me quedara. Tenía que presentar mi tesis en Estados Unidos. Me hice profesor en la universidad de Pittsburgh, con un «joint appointment» de historia y economía. Allí permanecí unos cuantos años. Me doctoré en Wisconsin, donde tuve en el tribunal a Stanley Payne. Nos hicimos amigos. Estuve varios años. Con la muerte de Franco oposité a una agregación, una especie de cátedra, en la Complutense, y la gané. No sabía qué hacer, pero a la muerte de Franco pedí excedencia en Estados Unidos, donde son mucho menos burocráticos que aquí. De cuando en cuando daba un semestre, pero volvía aquí. Hasta que en Pittsburgh me dijeron, ya que me pasaba tanto tiempo en España: «O te quedas o te vas». Y regresé a España creyendo que la universidad iba a mejorar, cosa que no ocurrió. Ha sido un desastre.

Hemos ido a peor.

Yo creo que hemos ido a peor. Para mí ha sido una desilusión enorme, porque no ha habido manera, ha sido un desastre completo. La universidad es irreformable. Para mí ha sido la gran desilusión de mi vida. Mi padre siempre me hablaba de la Universidad Autónoma de Barcelona, pero la universidad en España sigue siendo una calamidad completa.

¿Por qué necesitó escribir y reescribir y ampliar «Capitalismo y Revolución»? ¿Para explicárselo a sí mismo y luego explicárselo a otros que quieran entender mejor de dónde venimos y adónde vamos?

Exactamente es lo que quise. Este libro lo he reescrito muchas veces.

¿Es este un libro contra el determinismo, el fatalismo político, el populismo, la ignorancia de la historia y el desprecio de la razón que produce monstruos?

Pues la verdad es que es un buen resumen, pero sí, coincido bastante. El populismo no tenía la importancia que tiene ahora cuando yo escribí este libro. Creo que sí, aunque me refería sobre todo a figuras como Getúlio Vargas, Perón, el populismo latinoamericano... Pero en Europa no tenía la fuerza que tiene ahora. Yo creo que la idea matriz de este libro es la idea de las dos revoluciones. Estudiando historia, economía e historia económica me pareció muy claro que el mundo se había desarrollado en dos revoluciones: una la de finales del siglo XVIII y otra la de principios del siglo XX. Una era la revolución burguesa, como se le ha llamado, y otra la revolución proletaria. Todo el mundo piensa que la revolución importante es la rusa del siglo XX, como Eric Hobsbawm en su libro «The Age of Extremes», que en España se tradujo como «Historia del siglo XX». Y luego Josep Fontana, en un libro que acabo de reseñar porque me lo pidieron. Se trata de «La formació d'una identitat. Una història de Catalunya». Es un libro un poco disparatado. Fontana es el caso de una persona que tiene una cosa en la cabeza y lo tiene que encajar. Como es un hombre enfadado cuenta una historia del siglo XX que es una historia de horrores uno detrás de otro. Los horrores son reales, pero el siglo XX tiene unas cosas impresionantes, de mejora del bienestar, de mejora de la cultura, de la técnica. La democracia es un fenómeno del siglo XX. Ese es el ejemplo típico de persona que va con su modelo en la cabeza y todo lo que no encaja lo descarta. Eso lo decía Santos Juliá: «Fontana no es marxista, pero querría serlo». Ha pasado de eso al nacionalismo romántico separatista catalán. En el fondo, siendo como es un hombre muy inteligente, y que lee con una voracidad impresionante, y sabe muchísimo, tiene una visión deformada del mundo.

¿No será una forma de querer creer?

Querer creer. Odia algo. Todo está visto bajo esa óptica. Dar malas noticias. Odia a España, odia al mundo, odia al capitalismo. A mí me parece que el mundo está lleno de injusticias, de cosas terribles, es peligrosísimo, soy muy pesimista sobre el futuro... Todo eso es cierto. Pero lo que no se puede hacer es pensando que hay unos culpables que están ahí y que no se identifican, claro. Por suerte y por desgracia la gente es buena y mala a la vez, y el capitalismo es terrible, pero también el que ha permitido que tengamos un nivel de vida realmente insospechado. A una persona de principios del siglo XIX que le mostraran el mundo de hoy pensaría que es una cosa de ciencia ficción. Y eso es gracias al capitalismo, que por otra parte a veces sí es una máquina de picar carne. El mundo es mucho más complejo, moralmente complejo, que es una forma de tenerlo en cuenta. Que no hay buenos y malos.

Me acuerdo de la imagen de Goya que tiene por lo menos dos interpretaciones: la famosa del intelectual durmiendo sobre los libros y le sobrevuelan unos murciélagos, la de «El sueño de la razón produce monstruos». Unos dicen que es el sueño de la propia razón la que produce monstruos, pero para otros es precisamente el olvido de la razón la que produce monstruos. No sé qué interpretación está más cerca de su corazón.

Tiene variaciones sobre esa idea. Me encanta ese aforismo, aunque no entiendo muy bien qué quiere decir, aunque me cautiva. Creo que quiere decir que efectivamente hay una frontera muy estrecha y muy difuminada entre la razón y la locura. Yo creo que eso es lo que él quiere decir. Podríamos pensar en el comunismo o en el nazismo, como ejemplificaciones de esto, porque en realidad, sobre todo el comunismo, sobre todo el marxismo, estaba basado en unas teorías racionales.

¿De hecho le llamaban materialismo científico?

Así es, materialismo científico. Como decía un amigo mío, si es tan científico por qué no lo han empezado probando en monos.

Hubiera sido menos doloroso.

Pero en fin. Marx era profundamente racional y racionalista, y quería basar su sistema en un método racional, y los axiomas también creía que eran racionales, y sin embargo acabó produciendo esa locura. Lo de Hitler era menos, porque el nazismo era no solo irracional, sino irracionalista, una monstruosidad. Yo creo que eso es lo que quiere decir Goya. No sé si el aforismo se le ocurrió a él o si se lo dijo algún amigo.

Jovellanos, a lo mejor.

Una cosa así podía ser. Ese grabado de Goya siempre me ha llamado la atención.

Dice que al final Malthus resultó más preclaro que Marx. ¿Nacionalismo, etnicismo y xenofobia están sustituyendo a las divisiones sociales en los países desarrollados?

Sí, sí. Malthus causó una gran impresión cuando escribió y después cuando vino la Revolución Industrial y vino el crecimiento la gente se lo tomó a guasa. Pero es un poco como ocurre a veces con las predicciones meteorológicas: va a llover, sí, ya sabemos que va a llover, el problema es cuándo. Llega un momento en que la población acaba ganándole la carrera a los recursos, y perdiéndola. Porque al fin y al cabo una población que crece continuamente en un planeta que no crece en algún momento tendrán que venir los movimientos decrecientes de la economía. Tarde, pero creo que evidentemente ha tenido razón. Ahora ya no son tanto los problemas que vio Marx sino Malthus. A mí me parece muy ilustrativo y sintomático y dramático lo de las pateras y todo esto. Me da la impresión de que África es un recipiente que se desborda. A pesar de que la densidad de población no es tan grande como en Europa, dada la estructura social y política de ese continente la gente se desborda. Esa es una cuestión dramática y confirma a Malthus.

Dice que entre los principales efectos de la Revolución Inglesa del siglo XVII sobre la filosofía política fue que el destino de los hombres está en sus manos, no en las de los Reyes o de los dioses. Sin embargo, en los ritos y protocolos de la monarquía británica sigue pesando mucho la cuestión religiosa. ¿Es solo rito y protocolo?

Yo creo que sí, que es solo rito y protocolo. Yo no soy religioso, dejé de serlo cuando tenía 12 o 13 años. Probablemente me venía de mis padres, que los dos eran gentes de centro-izquierda. Eran republicanos en la Guerra Civil, aunque no participaron en absoluto. Eran simpatizantes de Azaña, que era la persona que mis padres admiraban y con quien más se identificaban. Realmente mi familia era poco religiosa, sin embargo íbamos a misa todos los domingos religiosamente, valga la redundancia. Yo no sé por qué iban a misa aunque no creían. Yo creo que era por la presión social. Creo que a pesar de que seguíamos los preceptos católicos, yo me confesaba de cuando en cuando, hice la primera comunión y todo eso, pero la verdad es que en mi casa de religión se hablaba poquísimo, y mis padres iban a misa y nada más. Una cosa que me hacía mucha gracia es que la que menos interés tenía en ir a misa era mi madre, y me acuerdo que a ella se le hacía un mundo. Los domingos por la mañana mi padre tocaba el piano, hacíamos el ganso, y de repente decía mi padre: «Que van a dar las 2 y no llegamos a misa, venga de prisa, niños, lavaos, vestíos. Vámonos». Y mi madre decía: «Pero Gabriel, ¿por qué vamos a ir a misa si no creemos?». Y él decía: «Pero no, María Teresa. Hay que ir, hay que ir». Yo creo que por todo esto dejé de ser religioso muy pronto. Y un domingo les dije a mis padres que no iba a misa, y ellos se quedaron completamente desarbolados. Al poco tiempo mi hermano dijo lo mismo y mis padres también dejaron de ir sin ningún estruendo ni alharaca. Yo creo, sinceramente, que la religión en la Europa de hoy es una cosa más tribal y de costumbre consuetudinaria que otra cosa. La teología está completamente superada. No sé dónde leí hace poco tiempo que la iglesia anglicana era una forma de sustituir la iglesia católica por una iglesia nacional pero con muy poco contenido, y que realmente se trataba de conservar lo más posible de la iglesia romana porque esa era la costumbre y en el siglo XVI la mayor parte de Inglaterra seguía siendo católica. Isabel tuvo el genio de crear una iglesia católica en la que ella era la papisa. Inglaterra es un país tremendamente tradicional, pero también decidido a vaciar las tradiciones. Mantener el oropel y la pompa, pero vaciados de contenido. Yo creo que es lo que ocurre en Inglaterra. Leyendo sobre la Revolución Inglesa siempre me ha impresionado que es el primer capítulo, la primera versión, de la Revolución Francesa, que tuvo mucha más prensa. Pero los ingleses hicieron lo mismo y lo hicieron antes. Es exactamente igual, como señalo en mi libro. Cromwell es Napoleón, y los primeros que le cortaron la cabeza al rey fueron los ingleses, y después vino la consolidación porque la revolución era imposible de mantener, porque era un caos, y tuvo que venir un hombre fuerte, militar, que pusiera orden e incorporara los avances de la revolución pero sin la demagogia. Yo lo veo muy claro, eso no lo he leído, lo he visto por mí mismo, pero me parece muy claro. Lo que yo creo es que la revolución inglesa le abrió los ojos a la gente y que el despotismo ilustrado es una consecuencia de la revolución inglesa. Ya no es derecho divino, somos mejores manteniendo el orden, pero nosotros nos debemos a nuestros súbditos. Cuando ya no se cree en el derecho divino de los reyes hay que basarlo en la eficacia, y eso es el despotismo ilustrado. Y los franceses, Voltaire, Montesquieu, todos estos, que son inteligentísimos, reconocen que lo interesante es lo que ha pasado en Inglaterra. Esa es la cuestión. Se ha visto que no es el derecho divino de los Reyes, y si los ingleses se han dado sus propias leyes y su propia estructura política por qué no nos la damos nosotros también, por qué no hacemos un parlamento. A mí me parece que el paso decisivo es la Revolución Inglesa no la Francesa. La francesa es un segundo paso.

¿Marx y Engels no supieron o no quisieron ver que el capitalismo acabaría mejorando incluso los niveles de vida de las clases más humildes?

Yo creo que Engels al final de su vida se dio cuenta. No sé lo bastante. A mí me interesan muchas cosas y en muchas me veo a mí mismo superficial, leo de todo, me intereso por todo. No lo sé, pero sí sé que Eduard Bernstein, contra el que Lenin y Kautsky se levantaron como fieras, le llamaron la bernsteinada cuando dijo que era posible conseguir los objetivos «revolucionarios», entre comillas, no revolucionariamente, estaba en lo cierto. Y ese era más o menos discípulo de Engels. Era un protegido de Engels. De modo que yo tengo la impresión de que Engels en sus últimos decenios no estaba tan seguro de todo lo que dijo Marx. Conservaría de Marx el recuerdo del gran amigo y del gran genio, pero era lo suficientemente inteligente como para reconocer que era verdad, que al crecer las economías había sitio para la clase obrera. Lo que era impensable en la primera mitad del siglo XIX era un Estado de bienestar porque no había dinero para todos. Pero al crecer la economía había lugar para que los trabajadores manuales subieran su nivel de vida e incluso pudieran pedir el Estado de bienestar, es decir, el seguro de desempleo, todo este tipo de cosas que eran impensables antes.

¿Hasta qué punto ese constante despotricar de una parte de la izquierda contra los beneficios objetivos del desarrollo y del capitalismo que ha mejorado la vida de la gente en Occidente no es un resto de sentimiento de culpa judeocristiano? ¿O cómo lo explica?

Pues yo creo que sí. Llevamos hablando de eso más o menos toda la mañana. Engels era judeocristiano. Pero es verdad que hay un sentimiento de culpa. Como somos ricos somos privilegiados y entonces tenemos que expiarlo de alguna manera. Tenemos que entonar el mea culpa, etcétera, etcétera. Éticamente hasta puede estar bien, pero si esto nos lleva a unas teorías sociales erróneas hay que revisarlo. Yo creo que efectivamente todos los ciudadanos de los países occidentales en cierto modo somos unos privilegiados, tenemos un nivel de vida mucho más alto que el resto del mundo. Pero el creerse que eso es porque se lo hemos robado a los negritos de África es un error. Empezamos a ver los problemas del desarrollo de África, o de Asia cada vez menos, como una cuestión de caridad: a este le tengo que compensar por lo que le he robado antes. No es así, no es eso. Hay que darse cuenta de que su subdesarrollo se debe a un complejo de razones, no precisamente a la expoliación por los europeos, aunque sea cierto que los europeos les hayan expoliado. Eso no es bastante. Como no es bastante que las colonias británicas permitieron la Revolución Industrial. Porque si la gran colonia británica era Estados Unidos y cuando se independiza de Inglaterra en plena Revolución Industrial esa revolución continúa perfectamente. La teoría de que las colonias financian las revoluciones industriales se viene abajo. Portugal ha crecido mucho más después de la descolonización que antes, y España también. Los crecimientos de los países occidentales se deben a ellos mismos, aunque hayan cometido muchos crímenes y muchos expolios. Es un movimiento autogenerado. Eso no quiere decir que tengamos que ser egoístas. Pero sí hay que darse cuenta de que lo que tenemos que hacer es procurar que los países del Tercer Mundo imiten a los países del Primer Mundo, si es que nos parece que eso es lo bueno. La postura del antropólogo que dice que son mucho más felices los yanomamis es posible. El problema que conocen bien los economistas es que no se pueden comparar las funciones de utilidad inter-individuales. A unos les hace feliz ser muy ricos y a otros vivir un idilio amoroso o pintar cuadros o escribir libros. No todo el mundo tiene que ser rico o escribir libros. Cada uno tiene su función de utilidad. Pero si nos parece lo mejor, y los africanos parecen coincidir en ello porque viene aquí jugándose la vida, es tener un nivel de vida como el europeo lo que hay que hacer es que los africanos, adaptados a las circunstancias geográficas de África, que son muy diferentes, que son muy duras, puedan mejorar sus condiciones... Porque el problema de África es que toda la agricultura, que ha sido la base del crecimiento de Europa y de los países adelantados, allí es muy difícil que se dé porque no se poseen las condiciones, no se cultiva bien el trigo, no se cultiva bien el maíz, y todo eso ha hecho que África tenga unas condiciones sociales muy diferentes. Eso va a seguir. Lo lógico es que busquen dentro de la economía mundial, global, vías diferentes, que produzcan cacao (es mejor que dejen el marfil), café, lo que sea. Producen una serie de cosechas que son muy diferentes de las nuestras, frutos de la palmera, y que especializándose en esos cultivos puedan competir. Y sobre todo si se educan, y educan sobre todo a las mujeres, porque la clave en el Tercer Mundo es la educación de las mujeres. Las mujeres son muy buenas en la escuela, y después además las mujeres educadas tienen menos hijos, los cuidan mejor, les implantan a los hijos la vocación de ser educados. Mi padre me influyó mucho, pero mi madre me influyó muchísimo más. Mi madre era historiadora, era archivera, estaba muy frustrada porque estaba de excedente para educarnos a nosotros, pero nos dio también un sentimiento muy profundo de que la educación era fundamental. Eso lo transmiten mejor las mujeres que los hombres porque cuidan a los niños. En eso es en lo que hay que hacer el mayor hincapié. Y tener menos hijos. La ayuda tiene que ser si hace falta, pero no tiene que ser la base de las relaciones entre los países desarrollados y subdesarrollados. Es la educación. Lo fundamental es la educación. Y en eso se insiste muy poco.

¿Qué salva y qué desdeña del pensamiento marxista?

Lo malo del pensamiento marxista es el dogmatismo, ese enfado que tenía Marx, esa irritación: que los capitalistas pagarán por mi miseria.

De resentimiento.

Ese sentimiento de odio que a mí me parece que es una muy mala manera de escribir aunque a él probablemente le llevó a producir páginas muy buenas, pero le llevaron también a grandes errores. La teoría de la ley de bronce de los salarios, ese es el gran error, que los trabajadores no podrían salir de un nivel de vida mínimo que les permitiría vivir. Ahí armó unos silogismos absurdos y esa fue la base de su teoría de la explotación y su proyección de cómo iba a evolucionar el capitalismo, que fue su gran error. En el fondo es la teoría del valor trabajo. Ahora ya no lo pienso, pero lo pensé mucho en mis épocas jóvenes. A mí me fascinaba la teoría económica, que le llamábamos la teoría económica burguesa. ¿Y cómo va esto con Marx? A mí su crítica social me parecía muy buena. El fallo de Marx es que el valor de las mercancías es la cantidad de trabajo que llevan añadido...

La plusvalía.

La plusvalía. Ese fue el error garrafal de Marx, que justo en ese momento, cuando lo estaba escribiendo, John Stuart Mill, y luego Menger, y toda una serie de economistas, como Walras en Francia, que hacia 1870 desarrollaron la teoría marginalista de los precios que yo creo que es la verdadera. Y Marx no se enteró. Yo tengo la impresión de que Marx se dio cuenta de que algo fallaba en su teoría, y esa es la razón de que no terminara jamás el libro, El capital, que terminó Engels. Se dio cuenta de que ahí había algo que no terminaba de funcionar, sobre todo el valor trabajo y la plusvalía y todo esto. Digamos que su teoría económica no valía. Siempre cito al respecto una frase de Schumpeter: «Está muerta y enterrada». En cambio su teoría de la historia sí me parece interesante. Aunque ya no es válida, su análisis en términos de las tres grandes clases, la aristocracia, el proletariado y la burguesía, yo creo que eso para el siglo XIX y gran parte del XX sí que es el mejor esquema para entender la historia del siglo XIX. Y eso creo que lo digo también en el libro. Por qué no sirve ahora. Es muy difícil que la sociedad no esté estratificada en clases, primero por la inercia, después por los tipos de trabajo, y por la meritocracia, que ahora tiene mucho más poder del que tenía antes, aunque hay rigideces de clase. Pero la sociedad se ha hecho mucho más compleja. La propiedad de la tierra tiene menos importancia. Pero también la burguesía que era dueña de fábricas es menos decisiva de lo que era antes. Ahora es el capital humano, hay muchísima más movilidad. Los Rockefeller siguen siendo poderosos, pero ahora son Warren Buffet o Bill Gates los primeros espadas. Hay una gran movilidad social, y con las revoluciones que se suceden continuamente aparecen nuevos grupos y todo esto hace que las adscripciones de clase sean mucho más vagas. Y el trabajador intelectual, los que vivimos de escribir y de pensar, que somos muchos... es muy difícil adscribirnos a una clase social determinada. Las clases sociales se pueden fijar por niveles de renta, pero a partir de esos niveles de renta vemos clases muy heterogéneas. Todo esto hace que el análisis marxista no funcione. Los factores de cómo se gana la vida la gente y cuánto gana son importantes, pero ya no son lo que era. En las sociedades occidentales ya nadie se muere de hambre, ya no hay proletarios, y el que es proletario lo es porque quiere. Y luego hay gente que sufre muchas desgracias. Pero no es una clase social. El trabajador manual de ahora, que son muchos menos de los que eran antes, podrá quejarse porque no tendrá una segunda casa en la costa. Pero las diferencias no son ni mucho menos lo que eran a fines del siglo XIX y a principios del siglo XX.

Recalca que las ideas de Bernstein de que bastaba que las clases trabajadoras obtuvieran suficiente representación parlamentaria para que su programa de mejora social se realizara plenamente fueron fulminadas por Lenin. ¿Se le ha reivindicado bastante, como apóstol temprano de la socialdemocracia?

Sí, pero no lo suficiente. Por eso yo rompo una lanza por él, porque yo le tengo mucha admiración. Que conste que no es mi especialidad. Pero he leído sobre él y me parece una persona admirable. Al final de su vida dijo que tuvo razón. Y es verdad, tuvo razón y es mucho más importante para el mundo actual que Lenin y todos los suyos, que ellos sí que han acabado en el basurero de la historia. Ellos que enviaron a tantos al basurero de la historia fueron los que acabaron dentro. La verdad es que ahora son completamente irrelevantes. Son unas figuras románticas para enanos mentales como Pablo Iglesias y ese tipo de gente. Pero no tienen ninguna importancia. Su legado ha sido catastrófico. Como Che Guevara. Para posters y todo eso.

¿Por qué la revolución rusa fue una aberración y de qué manera ha marcado (y no sé si castrado) el pensamiento político de cierta izquierda?

La verdad es que en este aspecto Lenin tienen una responsabilidad muy grande, al margen de que fuera un tipo genial, que tuvo muchísima suerte, en el fondo. Porque él estaba en Suiza diciendo: «Bueno no sé si mis discípulos alguna vez verán la revolución». Pero cómo se adaptó y cómo supo tomar el poder en aquellas circunstancias realmente revelan no a un gran científico social sino a un conspirador genial. Pero como estaba basado en postulados falsos, él y después el monstruo de Stalin, se empeñaron en perseverar en el error. Le pasó un poco lo que a Cristóbal Colón. Se empeñó y contra toda evidencia sigo insistiendo en que aquello era lo que no era, y murió pensando que había cruzado el Atlántico y que donde estaba América estaba Asia. Eso es una anécdota y al final no tiene mucha importancia. Pero en el caso de Lenin lo que le pasó es que como resultó que la revolución que él predicaba y que no creía que se fuera a realizar se la encontró en el regazo, se dijo: «O sea, que todo esto es verdad». Claro.

La profecía autocumplida.

Claro, la profecía se ha cumplido. Esto es así, y por más que no salga tiene que salir y tiene que salir. Y Stalin, que era una bestia, tenía los dogmas de Lenin internalizados: pues hay que hacerlo así, hay que cargarse a los kulaks... Y durante setenta años se alimentó a un monstruo basado en una teoría equivocada. Eso es lo tremendo de las teorías equivocadas. Tenía razón Keynes en esa frase de que en el mundo hay unos profetas iluminados que ni ellos mismos se dan cuenta del poder que tienen. El poder de las palabras es enorme. Efectivamente, corrompió mentalmente a una gran parte de la «intelligentsia» occidental, y ahí tenemos a Sartre. Cuando yo era pequeño había una serie de santones, como Althusser y otros, que estaban imbuidos en este tipo de cosas y cegados. Y con esta inercia del pensamiento que hay se derrumbó aquello. Ya se veía que aquello no funcionaba. Yo estuve en la Unión Soviética en 1970, en un congreso. Y era evidente que era un desastre, pero muchos de los que estaban conmigo no lo veían. Y les decía: «¿Pero no os dais cuenta de que el campesino español vive mejor que el campesino ruso, con Franco y todo eso? ¿Pero no lo veis con los ojos?». «No, es que tú eres un revisionista. Eres un pequeño-burgués», y ese tipo de cosas. Yo seré lo que quieras, pero la realidad es esta. Es tremenda la inercia intelectual de la gente y el no ver lo que tienen delante de las narices. La obsesión y la tozudez de Lenin y de todos sus seguidores fueron tales que durante setenta años engañaron al mundo y se engañaron a sí mismos. De repente aquello se vino abajo y fue la misma elite soviética la que dijo: «Estamos haciendo el canelo y viviríamos mejor en el mundo capitalista». Y lo dejaron caer. Pero Pablo Iglesias va diciendo por ahí que le han votado cinco millones. Y Tsipras, que también es comunista, es primer ministro en Grecia. Es impresionante el mito.

Queremos creer, al margen de la realidad. Cataluña sería otro ejemplo. Queremos creer.

Eso es. Había en un artículo que leí hace poco en El Independiente, de Iva Anguera de Sojo (un familiar suyo fue gobernador civil en Barcelona en tiempos de la República), «La independencia de Hello Kitty». Hello Kitty es esa especie de gatita para niños. Les han dicho que la independencia va a ser una cosa maravillosa, que les van a bajar los impuestos, les van a subir las pensiones, van a ser felices. Van a ser el paraíso en la tierra. Parece mentira que dos millones de catalanes se hayan vuelto tan ilusos, tan absurdos... Es que la estupidez humana es inagotable. Como que de repente se ponga de moda no vacunar a tus hijos.

Parece que el pensamiento mágico tiene todavía mucho predicamento.

Tremendo.

¿Sigue siendo útil y científicamente correcto hablar de izquierda o derecha, o asume el dictum de que quien hace esa pregunta es de derechas?

Yo creo que está difuminada la cosa. La izquierda hoy tiene una desorientación tal que se ha vuelto infantil. Yo soy socialdemócrata, pero del PSOE ni hablar, porque son una panda de indocumentados que no tienen ni idea, que no piensan. Son prontos que les dan. ¿Cómo se puede ser de izquierdas y apoyar el nacionalismo catalán? El nacionalismo catalán es una clic de niños bien de Barcelona y del Ampurdán que lo que quieren es adueñarse completamente del país. Son dueños ya. Pero quieren cortar el cordón umbilical con Madrid y mandar completamente. Tener a los jueces a su servicio, la policía a su servicio. Todo a su servicio. Poder robar sin que nadie les ponga cortapisas. Y entonces resulta que la izquierda apoya eso. Es que es inconcebible. Como Maduro, que es una cleptocracia, que es una dictadura espantosa, y la izquierda lo apoya. ¿Por qué era malo Pinochet y es bueno Maduro? Por lo menos Pinochet consiguió que Chile creciera económicamente. A mí los métodos de Pinochet me parecían horrorosos y su persona repugnante, pero los resultados cuentan. Como pasa con Franco. Yo fui a la cárcel con él. Por supuesto que se hubiera podido hacer de otra manera, pero cuando Franco se tragó sus principios y prácticamente reconoció que había metido la pata siguiendo a los falangistas y haciéndose amigo de Hitler el país creció. Porque las dictaduras tienen virtudes. Hay dictaduras de derechas malas y dictaduras de derechas buenas. Porque generalmente las de izquierdas son tremendas, porque Fidel Castro y Maduro para sus pueblos han sido un desastre completo. Y si uno dice esto porque lo ve es de derechas.

Las crisis agudizan el desprestigio de la democracia y el surgimiento de soluciones oportunistas y populistas de toda laya. ¿Qué es imperioso cambiar en las democracias europeas para devolverles su prestigio y su capacidad de seducción racional y emocional?

Esa es la pregunta del millón. Eso es dificilísimo. Yo soy demócrata, pero la democracia tiene problemas muy difíciles. Sé que es un lugar común la frase de Churchill de que la democracia es un sistema malísimo, pero las alternativas son peores. Estoy completamente de acuerdo. Es un sistema malísimo. Genera unos vicios tremendos, y esto lo estamos viendo ahora. Estamos viendo el populismo. Ahora resulta que del populismo de derechas, el miedo a la emigración, estamos viendo flirteos con el fascismo en Alemania, en Austria, en Holanda, y en los países escandinavos. Y Trump es en parte una reacción contra esto. Y el Brexit fue una reacción contra esto. No sé si debo decirlo, pero el problema de la democracia son los ciudadanos, son los votantes. Me parece, si no recuerdo mal, en la obra Muñeca de porcelana, que interpretaba José Sacristán, escrita por David Mamet, que es una obra buenísima, ahí hay un momento en que el protagonista, cabreadísimo, porque todo le sale mal, dice algo así como: «Claro, están los que votan. ¿Y quiénes son los que votan? Pues los más idiotas». Es verdad. El problema son los votantes. A los votantes se les puede engañar. Los votantes cometen disparates continuos. Hitler fue elegido. Musolini fue medio elegido democráticamente. Y Perón. Y la cantidad de disparates que han decidido los votantes. Como en Estados Unidos, y no solo Trump. Antes eligieron a Bush, y no solo eso, sino que fue reelegido. Luego al final casi lo echaron. Era un cretino. Yo creo que Trump es peor, pero es más listo que Bush. Porque Bush tenía un coeficiente mental muy por debajo de la media.

Creo que su padre lo sabía.

Que tampoco era ningún genio. Lo tremendo es eso, que la democracia produce gobernantes mediocres, y gobernantes además que no piensan más que en las próximas elecciones. Como el nuestro. Este señor, Rajoy, está constantemente pensando en pasar inadvertido, en no tener confrontaciones con nadie, en no tener problemas, porque eso es muy malo. Y eso lo han pensado todos. Aznar cedió muchísimas cosas a los nacionalistas catalanes porque le convenía y buscaba su apoyo. Eso es tremendo. Estos políticos que no son capaces de hacer valer sus convicciones y sus principios, ni siquiera de cumplir el juramento que han hecho cuando han tomado posesión, que permiten que la gente incumpla la ley. Si son lo suficientemente poderosos es igual. Ahora se atreven incluso a decir: «Pretenden obligarnos a cumplir la ley, a aplicar la Constitución». ¿Pero cómo dice usted eso? Pero es verdad. En Cataluña no se aplica la Constitución desde que llegó Jordi Pujol al poder. Pero es que es así. Lo importante es no hacer olas para no perder las elecciones. Le veo muy mala solución a eso. Los héroes de la democracia han sido los que han tenido valor para enfrentarse. Churchill es el característico, el ejemplo del tipo que tenía principios. Dijo que aquí Hitler es el malo y negociar con él es un error. Churchill fue una especie de apestado durante mucho tiempo, pero al final resultó que tenía razón, y se convirtió en el gran héroe. Resulta que las masas al final adoran a aquellos a los que les dan la patada. Eso ocurre muchísimas veces. Por ejemplo, los franceses eligen a Macron y después se enfadan porque Macron hace lo que dijo que iba a hacer. Dijo que tenían que romper las rigideces sociales, flexibilizar el mercado de trabajo... Lo dijo, lo eligieron y ahora cuando lo hace se levantan en la calle. Ese el problema de la democracia.

Destaca al hablar de la Primera Guerra Mundial el relevante apoyo de los socialistas europeos a sus respectivas naciones dejando de lado el internacionalismo, una de sus más preciadas señas de identidad. ¿Primó la nación sobre la razón, es más fuerte la ideología sentimental nacional que la ideología sentimental internacional?

Evidentemente. Ese es uno de los problemas que tiene la Unión Europea hoy. El horizonte de la gente es muy limitado. Los representantes de las distintas naciones en Bruselas no representan nada en realidad. Son elegidos sin mandato ninguno. La gente además vota pare enviar diputados a Europa por razones frívolas, y a veces para vengarse: «Yo como voto conservador en casa voy a votar de izquierdas para que vayan a Europa». Para ese tipo de cosas. Y a menudo son productos de chanchullos entre los políticos, políticos que son incómodos y se les envía a Europa para que dejen de dar la lata aquí. O para que su desprestigio no perjudique al partido. A pesar de que seamos todos muy europeístas -y yo lo soy, y creo que mi sentimiento es muy compartido-, pero a pesar de eso no estamos dispuestos a ser consecuentes. Bruselas nos parece un lugar muy lejano, que hablan un lenguaje que no se entiende, sino que además hablan para Bruselas, y todo eso es un grave problema. Solo generaciones y generaciones de muchos Erasmus harán que aparezca una conciencia europea. Mi opinión es que debe insistirse, pero que no deben hacerse cosas muy radicales porque acaba saliendo el tiro por la culata. Hay que confiar en que las nuevas generaciones sean cada vez más europeas. Curiosamente si el Reino Unido se retira de Europa había que pensar que el inglés tenga menos importancia, aunque queda Irlanda. Pero a pesar de todo no la va a tener. Pero me temo que el inglés seguirá siendo el esperanto del siglo XXI. Pero los jóvenes se entiende cada vez mejor entre ellos, se casan unos con otros, más matrimonios. Yo no lo veré, pero a la larga esto hará que las cosas cambien en Europa, y acabe siendo Europa algo como Estados Unidos, donde también hay mucha diversidad y hablan de Washington como aquí hablamos de Bruselas. Pero a pesar de todo es una nación. Pero no lo vamos a ver.

¿Por qué se impuso el fascismo en Japón?

La verdad es que no sé lo suficiente de historia japonesa, pero la tradición militarista en Japón es muy fuerte. Yo creo que más que fascismo era militarismo. Y yo creo que este fenómeno típico de un nacionalismo con un país superpoblado que le pasa lo mismo que a los partidarios de Hitler, quieren un Lebensraum (espacio vital) y quieren ser además la gran potencia por lo menos de esa zona del Pacífico y se encuentran con los norteamericanos como grandes rivales. La Gran Depresión a Japón no le afectó grandemente. En parte porque [el primer ministro] Takahashi, que al final lo acabaron matando los militares porque era demasiado inteligente y demasiado político, descubrió las soluciones keynesianas antes de Keynes y emitió bonos y combatió la depresión con medios monetarios y fiscales y tuvo bastante éxito. No debe ser el problema. El problema era el país que se consideraba que debería ser la gran potencia, más poderoso que China a pesar de ser mucho más pequeña y que tenía que dominar esa parte del Pacífico, y encaja en la histeria general que se apoderó del mundo en los años 30, y esas cosas con muy contagiosas (aparecen Mussolini y Hitler, que es una especie de segundo Mussolini en realidad). En Japón no tanto por cuestiones internas como externas. La casta militar cree que debe apoderarse del poder para llevar a cabo su destino de ser el gran imperio del sol naciente, es lo que explica su ataque contra Pearl Harbor. No es un tema que yo haya estudiado bastante, aunque cuando estuve en Pittsburgh tuve unos colegas buenísimos, y había historiadores de todo tipo, entre ellos Richard Smethurst, que era un magnífico conocedor de la historia japonesa y es fue la convicción que él me transmitió y los libros que yo leí por recomendación suya. Que no era un fascismo por problemas de clase, era más imperialismo y nacionalismo que otra cosa.

Dice que «quizá el elemento clave de la doctrina fascista sea el nacionalismo» y que frente al comunismo «el nacionalismo desdeña las clases sociales y afirma que la Nación es la unidad social superior a la que deben subordinarse los intereses de clase para trabajar todos (obreros y patronos) armónicamente por el bien común, por el bien de la Nación». ¿Ve algunos rasgos fascistas en el movimiento independentista catalán?

Sí, muchísimos. Una cosa que siempre me ha llamado mucho la atención es que siendo tan antifranquistas me recuerdan mucho los métodos del franquismo. Es impresionante. Jordi Pujol, a quien metió Franco en la cárcel, es exactamente lo mismo que Franco pero con la diferencia de que para él el catalanismo es bueno y el españolismo es malo. Eso que hacía Franco, que cuando alguien atacaba la dictadura franquista decía que se estaba atacando a España, y cuando se criticaba a Pujol se decía que se estaba atacando a Cataluña. Franco se consideraba consustancial a España y Pujol se consideraba consustancial a Cataluña.

¿Pasó con el caso Banca Catalana, se envolvieron en la bandera?

Claro, claro. Yo tengo un libro sobre Cataluña y eso lo contamos con bastante detalle. Porque la crisis de Banca Catalana en el 84 fue decisiva en la historia de España, no solo de Cataluña. A partir de aquel momento los socialistas dijeron con este no nos podemos meter, que haga lo que quiera mientras no salga de allí. De aquellos lodos estos polvos, de ahí vino todo.

¿Ve completamente extinguido el fascismo español como movimiento político, o teme que pueda ganar espacio ante los desafíos nacionalistas y la precariedad laboral?

No, yo no lo creo. Es verdad que el nacionalismo catalán y la rebelión del separatismo catalán han producido un reflejo en España. Pero en España, por las razones que sea, que no las sé exactamente, aunque puedo hacer conjeturas, el fascismo y este tipo de cosas, el nacionalismo español está profundamente dividido. A algunos les parecerá mal. Yo, que viví tanto tiempo bajo el franquismo, no puedo con el nacionalismo español. A lo mejor era bueno que hubiera un poco más, para contrarrestar esto. Pero yo no creo que haya ningún peligro de fascismo en España. Mi impresión es que la reacción contra el franquismo la alentaron sobre todo los maestros en la enseñanza media. Los maestros han sido muy progres y una cosa que han inculcado a los niños es que el fascismo es muy malo y el nacionalismo es muy malo, excesivamente, pero esa podría ser la explicación. Pero como no tengo hijos no tengo una experiencia directa de esto, solo por referencias.

Recuerda que si España no entró en la guerra fue porque Hitler (no Franco) no quiso. ¿Por qué cuesta tanto desmontar las mentiras de la historia?

Porque cuesta muchísimo. Se incrustan. En la entrevista famosa de Hendaya fue Hitler quien llevó la voz cantante. A Hitler Franco le cayó como un tiro, le cayó fatal. Lo cual habla bien de Franco. Esa galleguidad de Franco de no hablar claro le desquiciaba. Esa famosa frase que dijo que prefería que le quitaran una muela a tener que volver a hablar con Franco. Eso influyó. Hitler pensó que este país está muy mal, están en manos de curas... Y Hitler era bastante anti-religioso. Todas estas cosas debieron influir. Dedujo que España no iba a contribuir nada a su esfuerzo militar y podría enredar más. Y a Franco, como creía que Hitler iba a ganar, le convenía tenerlo de su lado. Pero por otra parte se daba cuenta de que las circunstancias no eran buenas, y como también le cayó mal Hitler la cosa salió así por las dos partes. Probablemente fueron a Hendaya a sondearse el uno al otro, pero no hubo química y además los dos sabían que España no podía aportar mucho en ese momento.

¿Cómo se explica que durante los años que van de 1945 a 1975 hayamos conocido el mayor grado de crecimiento de la historia humana?

Porque la receta keynesiana funcionó perfectamente. Es el primer ensayo sistemático de la receta socialdemócrata, y ha funcionado muy bien. Había muchas razones. Yo me referiría a uno de mis economistas favoritos, Mancur Olson, este economista estadounidense de nombre sueco, que tenía la teoría de que era bueno perder las guerras. Decía que los países que pierden una guerra tienen la ventaja económica de que empiezan con una tabula rasa, y todos los intereses, todas las corrupciones, todas estas cosas han desaparecido. Con la página en blanco y sin todas esas trabas es una suerte de vuelta al comienzo. Por otra parte, con un gran deseo de la población de enriquecerse, de dejar la miseria en que la guerra les ha sumido. Esa fue una gran ventaja, y precisamente Alemania, Japón e Italia, las tres potencias vencidas, fueron los países que más rápidamente crecieron. Ese fue un factor importante. Pero también ocurrió que se consiguió la paz social, y hay que tener en cuenta que era muy fácil que operasen los milagros porque aunque los países estaban destruidos la población educada estaba ahí, gran parte del capital humano estaba ahí, los empresarios estaban ahí, los políticos capaces estaban ahí. Era muy fácil reconstruir muy rápidamente y crear esas inercias que produjeron el crecimiento económico, y luego además las fórmulas keynesianas funcionaban, eran estabilizadoras, suavizaban las contradicciones entre las clases. Todo eso explica el tremendo éxito. A la larga eso se terminó hacia el año 73 con la crisis del petróleo. ¿Por qué se terminaron los 30 años gloriosos de que hablan los franceses? Porque se abusó del keynesianismo, se abusó de los déficits presupuestarios para alimentar el crecimiento, y llegó un momento en que eso provocó la inflación, que se vio intensificada por otras causas, como fueron la guerra de Vietnam, en Estados Unidos sobre todo, y los problemas en Oriente Medio, que hicieron subir el precio del petróleo. Eso marcó una divisoria. Pero el final estaba prefigurado con la inflación reptante en Estados Unidos, porque se abusaba. Cuando yo llegué a Estados Unidos el keynesianismo era la doctrina. El déficit era bueno, había que cebar la bomba. Los economistas, salvo uno, Milton Friedman, no lo discutían. En aquel momento Friedman era una voz que clamaba en el desierto, pero diez años más tarde resultó ser el profeta al que todos escucharon. Aunque no hubiera habido guerra de Vietnam y guerra en Oriente Medio hubiera llegado el final, precipitaron el final del crecimiento.

Dice en su libro que «grande fue la sorpresa de los economistas rusos cuando comprobaron que la planificación lineal (o input-output) desarrollada por Wasssily Leontief en Estados Unidos, y que tan buena herramienta de previsión y control había resultado, había tenido sus inicios en el Gosplan moscovita» y que fue por primera vez empleado con éxito en el puente aéreo organizado por los aliados para ayudar a Berlín contra el bloqueo comunista implantado en 1948. ¿Ironía de la historia o una prueba más de la ceguera inherente a leer la realidad con las anteojeras de la ideología?

En parte es una ironía de la historia. El trabajo en el Gosplan le dio esa idea de la economía planificada como un sistema de ecuaciones y que ese sistema se podía aplicar perfectamente a una economía de mercado, esa fue la gran visión de Leontief. A base del sistema input/output se generó lo que se llamó la programación lineal. Resultaba que ese sistema servía para muchísimas cosas, para planificar la economía, pero también para cosas más sencillas como la logística de unas maniobras semi-militares que fue lo que ocurrió en Berlín. Es una especie de paradoja, que los métodos rusos pasados por Estados Unidos y por el genio de Leontief se volvían contra ellos. Leontief en realidad extrajo lo más creativo y lo más interesante de la planificación soviética y demostró que podía generalizarse. Ocurrió con Nabokov y con tantos rusos que llegaron a Estados Unidos y florecieron, con sus virtudes rusas. Y es muy cierto lo que señala de la capacidad destructiva o aniquiladora del pensamiento único, del pensamiento impuesto, fue devastador. En Rusia hubo grandes genios en física y en otros ámbitos, pero en economía o se marcharon o no pudieron progresar.

Desde algunos sectores se hace especial hincapié en que fue la tenaza de Ronald Reagan y Juan Pablo II la que acabó con la Unión Soviética, algo que usted no menciona en su libro. ¿No fue tan importante?

¿No lo menciono?

A lo mejor se me pasó. [Repasado el libro al transcribir la entrevista, en las páginas 424 y 425 sí se señala la importancia del escudo antimisiles (la «guerra de las galaxias»), impulsado por Reagan, a la hora de acabar de hundir la maltrecha economía soviética].

Yo creo que sí lo menciono, porque creo que es verdad. Creo que le da mucha rabia a mucha gente reconocerlo, pero Reagan, con eso de ser un personaje pintoresco, fue muy inteligente. La izquierda en Estados Unidos le odiaba a muerte, no le podían ver ni en pintura, generalmente la gente de la universidad, y en gran parte porque los intelectuales: no soportaban a un actor al que habían visto haciendo películas de segunda, les parecía ofensivo. La verdad es que era un hombre quizá de ideas simples. Yo tampoco entendí en su día la «guerra de las galaxias». Me hizo pensar que estaba loco. Es un tío de derechas y lo que quiere es más gasto militar. Pero la verdad es que efectivamente los hundió. Y eso me parece que lo dijo Gorbachof y lo he leído en historias de la Unión Soviética, cómo realmente los soviéticos acabaron reconociendo que no podía competir, que no tenían dinero para competir con Estados Unidos. De repente la elite rusa se dio cuenta de que estaba luchando contra un enemigo infinitamente superior. Y que había que cambiar. Es decir, yo creo que ese verdad. Y también lo del Papa Wojtyla. Eso no fue en Rusia, eso fue en Polonia, pero fue una gran grieta en la armadura. Por esos acontecimientos humanas, el hecho de que el Papa fuera polaco galvanizó a los polacos, a los sindicatos opositores, hasta un extremo impensable. Quién sabrá si el Papa Francisco tendrá un efecto similar en Argentina, aunque yo creo que no. No se percibe nada, aunque Argentina no es un país oprimido, más que por su propia clase dirigente. También tengo la impresión de que el cardenal húngaro Mindszenty galvanizó a la población en su rebelión contra la Unión Soviética. Yo, que con la Asociación de Historia Económica conocí a historiadores económicos de Europa del Este, que odiaban a la Unión Soviética, los odiaban los húngaros, los checos y los polacos de una manera tan honda que si no era racismo era algo parecido. Los rusos eran muy impopulares.

Habla de Cuba como de una «dictadura militar». ¿Por qué una parte no desdeñable de la izquierda española apoyó y, en parte aún apoya, el régimen de los hermanos Castro?

Por la inercia y la pereza mental. Yo en Cuba estuve una semana una vez. Tenía ganas de verla. Mi primer trabajo publicado fue sobre Cuba, fue sobre la historia económica de Cuba y las causas económicas de la independencia cubana. Tenía mucha curiosidad y mucho cariño y pasé una semana de turista en Cuba, pero me di cuenta de que era una dictadura militar. En Cuba, la gente fuerte y bien alimentada son los militares, y están en todas partes. Fidel y Raúl no eran militares pero acabaron con el ejército de Batista y crearon su propio ejército a partir de la guerrilla de Sierra Maestra. Pero la columna vertebral de ese régimen es la dictadura militar. La gente no se da cuenta porque no se quiere enterar.

También dice que antes de la independencia Cuba era mucho más rica que después, y que incluso su nivel de vida, su renta per cápita, era incluso más alta que España.

Una cosa pequeña pero elocuente. El primer ferrocarril español se construyó en Cuba, entre La Habana y Güines, en 1838. En España los primeros ferrocarriles son de 1845-48. Diez años más tarde. Esa es una cosa muy pequeña, pero indica la riqueza de Cuba. Los españoles iban a Cuba a hacer fortuna. El azúcar cubano era extraordinario. Cuba tenía un nivel de vida mucho más alto, La Habana era mucho más cosmopolita que Madrid o Barcelona, no cabe la menor duda . Y la independencia no le benefició nada, porque en parte a pesar de que los españoles eran parásitos yo creo que la clase dirigente cubana lo era mucho más. Y cayeron en manos de una serie de dictadores, uno detrás de otro, uno de ellos el famoso Gerardo Machado, del que el presidente Roosevelt dijo aquello de «es un hijo de puta, pero es nuestro hijo de puta».

¿Por qué ha fracasado y sigue fracasando la ayuda al Tercer Mundo y qué tendríamos que hacer para que esa bomba demográfica y política no estallara?

Educación, educación, educación. La ayuda al Tercer Mundo se inspiró en el Plan Marshall, que fue un éxito fulgurante porque aunque Europa estaba destruida su población era una población educada, capital humano. En cambio, se derrama una cantidad enorme de dinero imitando la ayuda Marshall en los países del Tercer Mundo y se acaban llenando los bolsillos los dictadores y la clase política y ese dinero acaba al final en Suiza, vuelve a Europa o a Estados Unidos. Son impermeables a todo. Como no tienen formación, no tienen capital humano, el dinero no sirve para nada porque no va a unas estructuras que puedan hacerse productivas y las técnicas tampoco penetran porque es muy difícil implantar técnicas complejas con una población analfabeta. Por eso la ayuda no sirve. Lo que sí sirve es la educación, y sobre todo educación a las mujeres, más que a los hombres. Primero porque están discriminadas, y segundo porque son más importantes las mujeres educadas que los hombres.

¿En qué medida debemos revisar las teorías preconcebidas sobre la explotación y el colonialismo a la hora de entender la situación del Tercer Mundo sin paternalismo, ni sentimiento de superioridad ni sentimiento de culpa?

Hemos hablado de eso. El sentimiento de culpa es absurdo y nos lleva a hacer cosas equivocadas. Es como dar limosna a los pobres. No es eso. Enséñeles a pescar.

Resalta en ese sentido que por ejemplo para el imperio español y para otros resultó ruinoso convertirse en un imperio. Y que fue después de desprenderse de sus imperios cuando los antiguos poderes coloniales más crecieron.

Pensar que la colonización benefició a las metrópolis es altamente discutible.

No sé si Bélgica sería una excepción al respecto.

Sí, quizá sí. Eso sí es posible, aunque la pérdida del Congo tampoco le creó ningún problema a Bélgica. Toda la plata que España trajo de América la malgastó en guerras absurdas, en inflación... España se hizo no competitiva porque los precios españoles iban por delante de los del resto del mundo. Con la importación de plata España arruinó su industria, militarizó su sociedad, la feudalizó. Era una sociedad obsesionada por la guerra, y como podía pagar soldados pagaba, mientras otros países en esos momentos estaban creando sus burguesías industriales y comerciales. En España lo que estaban haciendo era una segunda oleada de guerreros, de soldados y de aristócratas, que aplastaron en cambio los valores burgueses. Una cosa muy clara fue la expulsión de los judíos. Los judíos eran en cierto modo una burguesía incipiente que había en España, se les echó para favorecer a los curas y a los soldados. Eso fue devastador. Si España no hubiera tenido tanta plata no hubiera podido permitirse esas políticas absurdas a largo plazo.

¿Sin desarrollo económico es imposible que arraigue la democracia? ¿En qué medida el caso español resulta paradigmático?

Yo creo que sí, que resulta paradigmático. Siempre se cita a la India como caso de país muy pobre donde la democracia funciona. Funciona relativamente, es cierto. Es una excepción que parcialmente confirma la regla. La cantidad de magnicidios, de figuras política asesinadas, la cantidad de violencia que hay es considerable, cualifican un poco todo esto. Admitamos que es una excepción. Pero en general la correlación entre democracias que funcionan y nivel de vida, y renta, me parece una evidencia. Es natural, además. Es la clase media. Una clase media numerosa es la columna vertebral de una democracia, si no se tiene un nivel económico determinado, una clase media, entonces es muy difícil de concebir.

Cita a Stuart Mill: «traer al mundo un niño sin una buena perspectiva de poder, no sólo alimentar su cuerpo, sino educar y formar su mente, es un crimen moral, tanto contra el desdichado vástago como contra la sociedad; y si el progenitor no cumple sus obligaciones, el Estado debe hacerlo a costa, en la medida de lo posible, del progenitor». Y dice que si se hubiera atendido la «sensata prescripción» de Stuart Mill uno de los principales problemas que tiene la Humanidad no existiría. ¿Sin planificación y control de la natalidad en buena parte de África y el Tercer Mundo tienen un futuro negro ya que «donde más niños nacen menos comida hay»? ¿En qué medida es responsable la jerarquía católica y su doctrina?

Yo creo que menos de lo que se piensa. España es un país católico, Italia es un país católico, y tienen unas tasas de natalidad bajísimas. Yo creo que tiene menos influencia de lo que se piensa. La religión sí tiene influencia, pero no tan clara como se dice. El Papa puede decir misa, luego la gente hace lo que le da la gana, en gran parte. A lo mejor en zonas de conflicto, en Polonia, en Irlanda, el catolicismo se toma más en serio...

En Ruanda y Burundi, también.

Lo que quiero decir es que los católicos irlandeses y polacos se toman la religión más en serio que los españoles y los italianos, y eso que los católicos italianos se inventaron el catolicismo, que es la primera multinacional italiana. Ellos pueden ser comunistas y católicos, y lo fueron durante mucho tiempo, porque ser católico y ser italiano era consustancial. Igual que tomar pasta. Y en España es un poco lo mismo. El catolicismo ya se sabe, hecha la ley hecha la trampa. Los españoles somos así, nunca nos tomamos los mandamientos muy en serio. Cuando llegué a Estados Unidos me sorprendió lo seriamente que se tomaba la gente la religión. Yo pensaba que me iba a encontrar un país agnóstico, y me encontré con un país mucho más religioso, tanto por parte de los protestantes como de los católicos, que España. Yo comprendo que la Iglesia católica no tiene más remedio que mantener sus principios, aunque sean cada vez más una antigualla. Pero no creo que se le pueda culpar tanto.

Escribe que el populismo de izquierdas «se caracteriza por un revolucionarismo vago e inconcreto, con vetas anarquistas o marxistas, por lo general carente de un mínimo rigor doctrinal, más imbuido de actitudes y sentimientos que de reflexión y lectura». ¿Es un retrato al natural de Podemos?

Sí, exacto. Eso es lo que es Podemos. Es nada. Es un comunismo de andar por casa e incapaz. No hay nada más que oír la cantidad de sandeces que dicen, no saben nada de nada, ni de ciencia política tampoco, que es de donde provienen. Es lastimoso. No leen nada. Si Pablo Iglesias se creía que había habido un referéndum de independencia en Andalucía. Cuando votaron el estatuto se creyó que habían votado otra cosa. No saben nada. Y lo malo es que la sociedad española es muy inculta y no se lo echa en cara.

¿No hay sustituto fiable para el capitalismo socialdemócrata? ¿La búsqueda a ultranza de la igualdad -que el Tercer Mundo viva igual que nosotros- puede llevar al traste a la Humanidad?

Sí, desde luego el problema es que el modo de vida occidental es un modo que atenta contra la integridad de nuestro planeta, y cuanto más se extienda ese modo de vida peor es. La verdad es que yo soy tremendamente pesimista. Porque nos estamos cargando el planeta, no estamos haciendo los sacrificios necesarios de tal modo que contengamos nuestros hábitos de consumo para que contaminemos y polucionemos menos. Yo he visitado África alguna vez, y la suciedad de los arroyos y de los campos, todo tirado, es mucho mayor que aquí. Si todos tuvieran su coche y su nevera y su televisión eso sería el desastre. Lo malo es que hay una minoría que está pensando en el futuro y asustándonos diciendo que esto va muy mal, pero la masa no lo hace así. Aprende a base de darse golpes contra la realidad. Lo malo es que a lo mejor llegará un momento en que la cosa ya no tenga remedio.

¿Qué le queda por hacer?

Quiero escribir una historia de España. Una historia de España muy compacta, una interpretación. Eso es lo que me queda por hacer.

¿Le da miedo la muerte?

[Se lo piensa unos segundos]. Me jode. Sí, sí. Me jode pensar que se me acabe la vida. Yo me lo he pasado muy bien en este mundo. He tenido sufrimiento y tal, muchas frustraciones, cosas que me han ido mal, pero dejar de existir no me hace ninguna gracia, y si encima es con sufrimiento no digamos. Si me diera cuenta de que era un enfermo terminal y encima sin sufrimientos le pediría a mi mujer que me diera algo y que me permitiera morir. Pero no tengo ninguna gana. Estoy contentísimo en el mundo.

¿Quién es Gabriel Tortella?

¿Que quién es? [Se ríe] ¿Qué quiere decir con eso? ¿Qué le puedo responder? ¿No me ve?

Le veo.

Pues una persona que le gusta pensar, que le gusta leer, que se preocupa por sus semejantes... En abstracto. Había otra frase de Churchill, que se conoce menos, y que decía que el mejor argumento contra la democracia es hablar cinco minutos con el votante medio. A mí me pasa lo mismo, yo amo a la humanidad, y tengo muchos amigos y muy buenos, pero también aguantar a la gente... ¡Ya está!