«Un gobierno de Podemos sería catastrófico»

¿Cómo surge la idea del libro?

Axel Kaiser: Vi el discurso de Gloria por Youtube y me pareció genial que surgiera una figura con esa capacidad de transmitir con claridad las ideas de la sociedad libre. Había una oportunidad para llegar a un público masivo.

¿Qué es el populismo?

Gloria Álvarez: Más que una ideología política, el populismo es un mecanismo de manipulación psicológica de la sociedad. Hay factores que no fallan, como insertar odio entre la sociedad para dividirla entre dos colectivos imaginarios, en dos grandes grupos que se detestan. Ha sido sistemático: en Brasil, en Argentina con los «gorilas» y el proletariado, en España con la casta y el pueblo. Se empieza desde los medios de comunicación. A la hora de tomar el poder, es evidente cómo han ido reformando las constituciones para aniquilar la división de poderes institucional que ofrece una república democrática y copando el poder como en un totalitarismo.

A.K. Esta división de la sociedad en clases la utilizaron los nazis y todos los movimientos comunistas se basan en eso. Lo usa obviamente Podemos, que viene de esa tradición ideológica dura, la tradición socialista-jacobina. El mismo Iglesias dice sin ningún asco que él sigue a los jacobinos. Se combina esta cosa de manipular a las masas, que a veces no tiene esa raigambre ideológica tan fuerte con el socialismo del siglo XXI, que vemos en América Latina, que sí tiene un componente ideológico más marcado.

¿Qué relación tiene Podemos con el populismo latinoamericano?

G.Á. Para mí es toda. En los años 80, la mayoría de los países pasan de dictaduras a gobiernos democráticos, con lo cual ya no hay razón para que una guerrilla trate de tomar el gobierno por la fuerza. Ahora, la izquierda va a tener la opción de formar un partido, presentarse a las elecciones generales y ganar por la vía democrática. Entonces empieza con la agenda del socialismo del siglo XXI. La estrategia de Venezuela, Nicaragua, Ecuador o de Bolivia, comparado con lo que dice Pablo Iglesias y la manera en que está llevando su campaña política, es igual.

A.K. Marta Harnecker, una intelectual marxista chilena, que fue asesora de Chávez, dice que el socialismo del siglo XXI utiliza la importancia de las ideas y la cultura, algo que Pablo Iglesias dice en uno de sus libros de manera clarísima. Harnecker pone de ejemplo al chileno Salvador Allende, cuyo gobierno se llamaba Unidad Popular, que pretendía era instaurar un régimen comunista de la tradición alineada con la Unión Soviética. Allende, marxista, fue el primer socialista del siglo XXI. Aquí no hay una casualidad. Juan Carlos Monedero fue asesor de Chávez, ha trascendido que Podemos ha sido financiado con plata de Venezuela... el que no vea esa relación, está completamente ciego, no ve absolutamente nada.

¿Tiene razón Albert Rivera cuando dice que Podemos es una sucursal chavista?

G.Á. Absolutamente. Pero no es solo que el líder llegue al poder, sino que tenga opción de mermar las instituciones de la república. Necesitas tener al órgano judicial de tu lado para que perseguir a los enemigos, una mayoría del legislativo para aprobar las transformaciones constitucionales. Necesitas tener al órgano judicial de tu lado para perseguir a los enemigos, una mayoría del legislativo para aprobar las transformaciones constitucionales. Obviamente, en España todavía existen pesos y contrapesos, pero el país no está exento de ese riesgo.

A.K. Es más difícil que ocurra en España lo que ocurrió en Venezuela. Pero el nivel de deterioro que pueden generar es más grande de lo que la gente intuye.

¿Qué pasaría en España si Podemos consigue gobernar?

A.K. Puede servir de ejemplo Chile. Era un país que se consideraba sensato, el más avanzado de América Latina, estábamos fuera de la amenaza populista... Entonces llega la presidenta Bachelet con una agenda radical-populista e instaura una agenda de transformaciones radicales que dividieron a la sociedad chilena a niveles que no se han visto en los últimos cuarenta años. En un año arruinó la economía y generó cifras tan negativas como no se habían visto en tres décadas. Cuando llega un gobierno así te destruye las expectativas para que la economía funcione. En muy poco tiempo puede hacer un daño gigantesco. En España, que está lisiada por la crisis, un gobierno de Podemos podría ser desde el punto de vista económico, si llevan adelante su agenda, catastrófico. Veo difícil que vayan a transformarse en buenos liberales una vez que estén gobernando. Tienen una base ideológicamente movilizada, que no les perdonaría no hacer transformaciones en el sentido que están diciendo.

¿Por qué dicen que Iglesias es el líder populista mejor formado?

A.K. De los que hemos estudiado —Chávez, Bachelet, Dilma, Kirchner...— el que ha mostrado más formación intelectual, más lecturas, es Iglesias. El que tiene más claridad y me sorprende la honestidad con la que habla. Escribió un libro muy ilustrativo de cuál es su estrategia, de cómo hay que hacerlo, de por qué Gramsci es importante. Es el más formado, es el más serio... por eso hay que tomárselo tan en serio.

¿Hay riesgo de que este fenómeno se extienda por el resto de Europa?

A.K. En Europa, las ideas de la sociedad libre y el libre mercado, en general, no son muy populares, salvo en Inglaterra y Europa del Este. El centro de Europa —Alemania, Francia, Austria, Holanda...— está muy tomado por la ideología estatista, por el estado benefactor y la cosa escéptica respecto al mercado. Marine Le Pen en Francia, desde el punto de vista económico, es un movimiento más bien socialista. No va por el libre mercado, y no tendría ningún éxito si fuera por ahí. Yo no veo que las ideas del libre mercado en Europa estén creciendo, sino que se están debilitando. Es preocupante, porque cuando venga la próxima crisis, que va a venir, y probablemente sea peor que la del 2008, las respuestas no van a ser las adecuadas.

¿Cómo se puede frenar el avance del populismo?

G.Á. Hay que hacer un trabajo de comunicación, de retomar los espacios culturales, de entrar en el debate de las ideas. Ver esto como una estrategia de ganar una guerra, donde hay varios puestos: está la gente que va al frente, en el campo de batalla; está la gente que se queda en la torre, haciendo teoría; están los que tienen la estrategia publicitaria y de marketing. Quien piense que solo escribiendo ensayos y quedándose en el ámbito de la academia va a influir en la sociedad del siglo XXI, está completamente equivocado.

¿No se está haciendo?

A.K. No a la escala necesaria. En España hay varias organizaciones que intentan divulgar las ideas de la sociedad libre, pero no hay un «think tank» liberal bien financiado, con personas trabajando a tiempo completo, para nada más que la batalla de las ideas. Nosotros lo tenemos en Chile. En España no existe. Para mí es increíble que un país como España, que tiene instituciones y «think tanks», no tengan el poder de fuego que debieran tener para lo que se está jugando en el país. Me parece increíble. Y he preguntado por qué. Me dicen que la gran mayoría de los empresarios no creen en el libre mercado y no están dispuestos a financiar instituciones que defiendan el libre mercado.

G.Á. Hay que estar dispuesto a salir a la calle, a protestar, a exigir reformas. En el movimiento en el que trabajo en Guatemala, hacemos investigación, pero cuando el Congreso mete la pata estamos dispuestos a salir a la calle. Mucha gente no está dispuesto a hacerlo porque piensa que en el pragmatismo se pierde la pureza de las ideas.

¿Se ha conseguido revertir la situación en algún país?

G.Á. Hay batallas que se han ido ganando: la elección de Macri o la bajada de Dilma. Pero desgraciadamente solo se quedan en el Ejecutivo. La mentalidad caudillista que tienen los latinoamericanos es que solo cambiando al presidente mágicamente vamos a cambiar todo el sistema nos hace muy miopes. Los problemas latinos son mucho más profundos. Los problemas arrancan desde nuestras constituciones, que son extremadamente incongruentes. Lo que te garantizan en un artículo te lo quitan en el otro.

A.K. Tienes el caso de Inglaterra con Margaret Thatcher. Era un país que avanzaba claramente por la línea socialista, que estaba bastante arruinado para el potencial que tenía, totalmente tomado por los sindicatos, con una economía estatizada. Gracias al trabajo de un «think tank» creado por un empresario inglés, en el que se integraron intelectuales de primer nivel para dar la batalla de las ideas, después de un par de décadas se logró cambiar el clima de opinión intelectual en Inglaterra. Y, con eso, Thatcher llega al poder.

¿Por qué creen que el proyecto liberal es mejor que el populismo?

A.K. Si lo analizas desde el punto de vista de los resultados —la prosperidad económica, la pobreza, la movilidad social, el enriquecimiento personal, las oportunidades, la mejor calidad de vida o índices de desnutrición— todas las evidencias prueban que nos llevan a mejores resultados. No queda ninguna duda de eso. Si creemos que la libertad personal también es un valor que hay que defender, no cabe ninguna duda de que en Chile, el país con mayor libertad económica de América Latina, estamos mucho mejor que en Venezuela. Si tu indicador es qué cantidad de decisiones toma el gobernante sobre la vida de las personas, entonces el proyecto liberal ya no te sirve. Ningún venezolano habría votado por Chávez si hubiera sabido en lo que iba a terminar el proyecto.

¿No es el populismo una consecuencia de la crisis del proyecto liberal?

G.Á. Eso es nuevamente el secuestro del lenguaje. El proyecto liberal, en América Latina, se implementó con un ejercicio similar al foro de Sao Paulo, solo que del otro lado: el consenso de Washington. Cuando tú analizas las medidas que se proponían para las recién creadas democracias de los 80 y 90, de cada diez, se cumplió una, y a la mitad. Pasó en Guatemala. La primera condición era disciplina presupuestaria: no se cumple. Otra era mantener la igualdad de competencia, eliminar oligopolios y monopolios: tampoco se cumple. Y así vas viendo culpamos a algo que realmente no se implementó.

A.K. Se habla de que la crisis financiera el tema del libre mercado no funciona. Con un análisis adecuado, uno se da cuenta de que fue el intervencionismo lo que provocó la crisis. ¿Qué pasa en España? El euro es un constructo monstruoso, que crearon políticos europeos. No es una moneda que evoluciona de forma espontánea. Cuando en el año 2008 revienta la burbuja no son los mercados, es el intervencionismo de las autoridades europeas, de una moneda mal construida y de un exceso de endeudamiento interno. El euro socializó el riesgo de los país al norte de Europa de los países al sur de Europa. Sin el euro, España nunca habría tenido esa crisis inmobiliaria.

En España, Podemos surge con el PP en el gobierno.

A.K. La crisis le ayudó a Podemos, porque obviamente la gente estaba indignada. Pero, ¿qué medidas liberales aplicó el Gobierno de Rajoy? ¿Cuáles? El país está más endeudado que nunca antes. La deuda ha subido decenas de puntos en los últimos años. Los impuestos los ha subido. El mercado laboral no lo ha flexibilizado, ha hecho ajustes menores. Ni siquiera ha bajado realmente la cantidad de funcionarios públicos que debería bajar ni los sueldos que paga a los funcionarios. ¿Qué medidas liberales ha hecho? Si no fuera porque el BCE tiene las tasas al 0 por ciento, España hoy estaría en una crisis tremenda.

¿Con un gobierno verdaderamente liberal se hubiera frenado el ascenso de Podemos?

G.Á. Hay una necesidad de liderazgo. La gente está sedienta de que alguien le diga por dónde ir. Como solo se suben al barco los populistas, pues la gente les sigue a ellos. Creo que si hubiera liderazgos firmes, entonces la gente sí iría para allá. El caso de Venezuela es el más crítico. La oposición es socialista. La misma Lilian Tintori [esposa del opositor encarcelado Leopoldo López] sale diciendo que su marido es socialista. Su discurso es que cuando lleguen al poder, el socialismo sí va a funcionar. Hasta ahí. No hay un liderazgo que realmente vaya por otro camino. Estuve en Venezuela el año pasado: del año pasado para acá, es otra Venezuela. Cada vez es peor. Yo, si fuera dirigente venezolano, estaría estudiando a profundidad qué hizo Gorbachov, qué hicieron las repúblicas postsoviéticas, ¿dónde están esas propuestas?