«Europa no tiene ejército y se gasta mucho más en Defensa que Rusia y China juntas»

Ustedes hablan de la Unión Europea como una suerte de República virtual que pocos europeos entienden.

CM . Hay un libro de Josep Maria Colomer que compara a la UE con el Sacro Imperio. La Unión es una organización política que presupone otras.

FR. Las organizaciones políticas que van más allá del Estado son de dos tipos: internacionales o supranacionales. La diferencia es si hay cesión de soberanía o no: en las supranacionales lo hacen, en las internacionales no. La UE está en medio con una cesión de soberanía compartida, lo que no le hace como una organización que mande auténticamente sobre los estados.

CM. Nuestra idea es que está en el medio y estará. (José Manuel García) Margallo habla del Estado federal europeo, que yo dudo que se pueda llegar en algún momento, al menos en nuestra generación o la de nuestros hijos. Los Estados han surgido en una coyuntura histórica determinada con el auge del nacionalismo, que ahora no se da y que no creo que se dé porque como se siga dando se viene abajo el proyecto.

Escriben en el libro que parece como si Polonia y Hungría quisieran destruir la UE desde dentro. ¿Tienen razón cuando aseguran que lo de las varias velocidades supone cumplir con los intereses de Francia y Alemania generando desigualdad en el resto?

FR. Nosotros pensamos que vamos a una integración a varias velocidades. A una sola velocidad ni tenemos la capacidad ni la voluntad.

CM . Ni las ganas. Margallo dijo una cosa que me encantó de los países del Este: cómo integrar a unos países que tras los años de ocupación soviética, cuya prioridad no era ceder soberanía sino acumularla para ser polacos, húngaros o búlgaros. No puedes insistir en que se respeten las normas democráticas del Consejo Europeo. Puedes amenazar con sanciones si no lo hacen, pero no puedes pretender una cesión de soberanía a esa velocidad. En la pregunta has dicho una cosa que es importantísima: la Europa a varias velocidad favorece la desigualdad. En los aspectos críticos no pueden ir a varias velocidades: como el mantenimiento del Euro, y para ello hay que seguir con la convergencia económica. Ir por el camino de eliminar las desigualdades por medio de las políticas económicas comunes. No es cultural, es económico. Son países cuya prioridad no es el europeísmo sino el nacionalismo. Están muy cómodos en la UE porque ahora son los que reciben más dinero de la ayuda estructural, como antes ocurrió con España o Irlanda. Las varias velocidades son obvias: claro que a ellos les gustaría que toda Europa fuera a la velocidad del más lento. La voluntad mayoritaria de los Estados miembros no es esa. Hay que tomar nota y aceptar que puede haber distintas agendas políticas en los países miembros. El proyecto tiene que avanzar. La UE es como una bicicleta: si no pedaleas se cae.

El ministro polaco de Interior prefería incluso las hipotéticas sanciones europeas a participar en el sistema de cuotas.

CM. La política de inmigración puede hacerse a sota caballo y rey, con todos a las mismas, o unos que digan pues mira yo me descuelgo de esto aunque tenga unos costes. No nos olvidemos de que la política de inmigración es cuestión de los Estados miembros, no de la Unión, que aunque se ha arrogado el papel de coordinación, la competencia es de los Estados. Si un país no quiere acoger refugiados, es una incomodidad para Europa, pero hay que temporizar. España, la primera. Nos tocaba una cantidad ridícula, como 18.000 o algo así. Han venido 2.000, como mucho. Y Carmena: Welcome Refugees en el Ayuntamiento. Son gestos políticos que luego en la realidad es más complicado de llevar a cabo. En España es más por estulticia que por voluntad de no acoger refugiados. Hay una desidia administrativa.

¿Solo las crisis impulsan la integración europea?

FR. Esta crisis nos ha costado mucho dinero. Por otra parte tenemos los países en guerra de la frontera sur, donde ya la inmigración no es por necesidad económica, son refugiados. Luego está el problema del terrorismo y separar a las personas que realmente necesitan refugio de otras infiltradas con otras vocaciones. De fondo tenemos una situación de desconcierto sobre cómo luchar frente a esta nueva forma de terrorismo internacional.

CM. Durante la crisis es cuando ha tenido lugar la integración como la creación de un fondo de estabilidad. En la UE, las crisis siempre han dado lugar a fortalecimientos de la integración. En esta última ha sido espectacular. Macron y Merkel, cada uno con sus problemas domésticos, dicen y aspiran a tener un impulso integrador en Defensa y en materias políticas. En economía hemos hecho mucho. Pero si no tenemos la sensación de estar frente al abismo, ¿lo haremos o no?

FR. No cabe sorprenderse demasiado que ante la falta de estímulos de urgencia, las cosas se ralenticen. Es probable que por un tiempo vivamos todavía de la inercia de la crisis.

Ahora está Macron...

CM. Merkel y Macron tienen una intencionalidad política que no tiene que ver tanto con el Euro.

FR. Como son vocacionalmente europeístas están intentando aprovechar el rebufo de esta crisis para hacer el máximo posible. Y lo harán mientras todavía tengamos el recuerdo de lo cerca que hemos estado del desastre. Ahora nos preocupa más el terrorismo y el control de fronteras que la economía. Somos más conscientes que los aspectos de seguridad son muy importantes. La seguridad es el siguiente gran tema que tenemos encima de la mesa en este momento.

Pesco no ha llegado hasta que se ha aplicado el Brexit.

FR. Que se haya marchado el Reino Unido es muy importante por dos motivos: era un contribuyente muy importante y entonces ahora tendremos que aumentar nuestra contribución individual porque militarmente era muy importante. Londres nunca quiso ceder soberanía y en el ámbito militar,menos. El hecho de que no haya nadie tan ultranacionalista en términos de concentración de soberanía facilitará más que los demás lleguemos a acuerdos más flexibles. El tercer factor importante es la posición de la OTAN. ¿Estamos seguros de que la OTAN va a cumplir la función asignada originalmente en cualquier circunstancia? ¿Va a comprometerse para proteger la frontera de un pequeño país de Europa? No lo sé.

¿Se van a solapar funciones con la OTAN?

FR. No. El mundo es cada vez más grande y está más interrelacionado. Es perfectamente posible que Europa pueda asumir competencias más intensivas en la defensa de sus propias fronteras y que la OTAN pueda tener un contexto más amplio, más de participación en posibles conflictos, en elementos de Defensa que puedan estar más allá de nuestras propias fronteras. Pueden coexistir dos enfoques de seguridad para Europa, estratégico y táctico.

Los imperios terrestres solían ganar frente a los marítimos, que estaban acostumbrados a ocupar territorios mientras que los otros navegaban, comerciaban, pero militarmente eran menos potentes. La Pesco es una iniciativa de cooperación, no hay una integración. No hemos llegado al estadio todavía. Hemos puesto encima de la mesa un nuevo ámbito de debate, pero no hemos llegado ni muchísimo menos a una solución.

Frente al entusiasmo casi generalizado, algunas voces dicen que lo único que va a hacer la Pesco, lejos de salvaguardar la seguridad y defensa de Europa, será favorecer a los grandes conglomerados industriales alemanes y franceses. ¿Lo comparten o es indudablemente un avance ante el frente ruso y la improvisación de Trump?

CM. Cuando tú quieres ligar con una chica, que estás en la edad (refiriéndose al periodista), no empiezas por decirle cuántos hijos quieres hacerle. Vamos a un ejército europeo integrado y, si nos hacen caso, con capacidad nuclear. La cooperación en Defensa es muy importante: Europa se gasta en Defensa mucho más que Rusia y China juntas y no tenemos un ejército que podamos ponerlo en frente. No tenemos ninguna posibilidad frente a Rusia. Estados Unidos tiene un tipo de tanque, que es el Abrams. En Europa tenemos 13. Plantearse una guerra con 13 tipos de tanque es muy complicado, 13 tipos de suministro y tal. Vamos a racionalizar un poco la parte de la industria militar, que tiene importancia económica, científica, tecnológica muy grande. Internet viene del Pentágono… Cuando entramos en Europa había un terror tremendo de que nos iba a comer las potencias industriales y eso finalmente no ha pasado, sino que ha sido un periodo de prosperidad muy largo de la economía española. Aquí tenemos los tanques Leopard. Tenemos ciertas ventajas comparativas: la industria naval militar española es muy buena. Tenemos un tipo de corbeta y un tipo de tanque... el proceso va por ahí. Eso hay que hacerlo sí o sí. EE.UU. dice que Europa gasta poco dinero, pero no es verdad y encima sirve para poco. Estoy muy a favor de Pesco, que ahora será competencia de la Agencia Europea de Defensa, presidida por un español, Jorge Domecq. Es un buen paso intergubernamental.

En el libro contraponen el modelo de Irlanda y España con respecto al uso de los fondos europeos. Mientras que los irlandeses invirtieron en potenciar su sistema educativo, uno de los mejores del mundo, España ha logrado tener la mejor red de comunicación de Europa. Sin embargo, Irlanda carece de lo que tiene España y viceversa. ¿Qué modelo es el adecuado? ¿Qué se debería haber hecho?

FR. Puede llegar un momento en el que haya demasiadas infraestructuras. Con Educación no.

CM. No estoy tan seguro de esto último.

FR. Cuanto más se eleve el nivel de Educación, más competitiva será una sociedad aunque no todos seamos ingenieros superiores. La Educación no es un 'single shot' como son las infraestructuras. Son necesarias, sí, hay que conseguir unos niveles mínimos en función de la orografía del país, del tamaño… Con Educación es más difícil visualizar dónde es razonable parar. Vas en carretera por Extremadura y vas por Alemania del Este y hay una diferencia brutal. Uno de los países que menos ha invertido en infraestructuras es EE.UU. Allí están anticuadas y son malas. Esto me indica que la mejora en las infraestructuras no es tan crítica en el desarrollo. Tenemos unas infraestructuras espectaculares, ¿pero ha sido lo mejor para España? Tengo mis dudas.

¿Qué razones creen que están detrás de que la desigualdad entre regiones de países como Reino Unido se haya disparado y en otros miembros de la UE se mantenga en relación hace 15 años ?

CM. Fernando tiene una teoría que es buenísima: quién tenía capacidad de endeudamiento y quién no.

FR. No estoy tan de acuerdo con eso de que la crisis se ha gestionado mejor en otras partes… Creo que la crisis se ha gestionado como se ha podido. Lo relevante es en qué situación se llega al inicio de la crisis. Si llego presupuestariamente agobiado la crisis la voy a gestionar mal porque no voy a poder invertir y gastar en ese momento. No es que los gestores que estén al frente durante la crisis lo estén haciendo mal, les han dejado una mala situación los anteriores. Les ha ido mejor a los países han podido invertir durante la crisis y que han podido reforzar la red de protección social y hacerla más tupida y más eficaz. Eso es lo importante.

CM. A España le pilla la crisis con una deuda pública por debajo del 50% y la hemos acabamos con el 100%, ¿en qué lo hemos gastado? En protección.

¿Ve relación la desigualdad entre regiones con el modelo de Estado? ¿Se ha demostrado que un modelo de autonomías, federal o centralista favorece más o menos la desigualdad? ¿Cree que el Estado de las Autonomías en España, con nuestro sistema fiscal, ha frenado la desigualdad entre las regiones más ricas y pobres?

CM. Yo creo que no hay relación. El Estado de bienestar en España es universal y va por fondos estatales, hay competencias autonómicas en Sanidad y Educación, pero no en seguro por desempleo, ni pensiones. Todo eso se prolongó bajando las prestaciones y eso ha sido una fuente de déficit realmente importante para España.

FR. Lo verdaderamente importante es conservar margen de maniobra. Ahora mismo los países que hemos salido de la crisis deberíamos estar preocupados por la gran afluencia de liquidez procedente de los bancos centrales. Esto ha afectado a los valores de los activos financieros, que pueden estar disparados por los bajos tipos. A lo mejor nos viene otra crisis. Y esta de carácter de burbuja financiera. Estamos muertos si nos viene ahora mismo otra crisis del tamaño anterior y con el 100% de deuda. Porque no estamos recuperando margen fiscal para poder actuar cuando venga. Será problema de los que están gobernando durante la crisis? No. Porque no tendrán márgenes, el problema son lo dirigentes de hoy.

CM. Eso no lo sé. En términos de renta disponible, Alemania presenta una brutal diferencia entre el Este y el Oeste. El punto de partida era malo, peor que el de España en cuanto a desigualdad. Creo que Alemania no tiró mucho de presupuesto central, incluso han reducido el déficit durante la crisis.

FR. Por el plan de (Gerhard) Schröder, que le hizo perder las elecciones, Alemania llegó mejor, hicieron antes los deberes. Schröder tuvo que lidiar con las consecuencias de la paridad uno a uno del marco del Este y del Oeste. Esto provocó unas tensiones inflacionistas brutales. Tuvo que hacer una política de ajuste interno severísimo. Cuando llegamos a la crisis del resto de los países Alemania estaba saneada.

CM. Y sobre las regiones... Alemania es un estado federal, Francia no: es un estado centralista. No creo que haya más desigualdad entre regiones entre Francia y Alemania. Alemania Federal y Francia centralista, en 2000 estaba la desigualdad mayor en Alemania y en 2015, también.