Joaquín Leguina: «Zapatero no tenía sentido de Estado y lo destrozó»

Saca nuevo libro y una vez más, el veterano espadachín de la socialdemocracia más transparente, arremete con fiereza contra las secuelas aún palpables de una década de zapaterismo al que culpa, en buena parte, de la deriva separatista catalana. Y solo se coaliga con el dirigente gallego de Moncloa en una cosa: está seguro de que obrará correctamente y «logrará frenar una consulta que no cabe en la Constitución» que, junto a la Monarquía, son las dos piezas claves del ideario y la confianza ciega «leguinista».

-Para los que no logran encuadrarle a usted dentro de un término o una familia (felipistas, guerristas, zapateristas...), ¿cómo se definiría? ¿Le gusta lo de socialista en la sombra, verso suelto en el PSOE o, simplemente, es un mero espectador en la retaguardia?

-No me definiría nunca en términos políticos, pero si he de contestar en términos políticos, soy un socialdemócrata clásico; los socialistas no siempre han sido demócratas, pero yo lo soy. Respecto a las familias, si quieren me pueden encuadrar en el felipismo porque, dentro del partido, Felipe González ha sido mi referente principal, lógicamente no el único.

-Está claro que zapaterista no es. ¿Tendría que haber ganado José Bono aquel congreso del año 2000 donde por sorpresa y un puñado de votos venció José Luis Rodríguez Zapatero?

-(Ríe) Yo creo que sí, tendría que haber ganado Bono. No sé si hubiera sido un buen presidente del Gobierno, pero nos hubiéramos evitado muchos problemas.

-¿Qué habría cambiado con Bono como secretario general de los socialistas?

-No hubiéramos entrado en dinámicas como las de los nuevos estatutos, no hubiera nunca pactado con los separatistas y hubiera sido más moderado.

-¿Es ése el mayor reproche que le hace a Zapatero, el mayor despropósito -por repetir su titular- de su década como líder del PSOE?

-Tengo algunos más. La política territorial es el mayor reproche que le hago al expresidente. Considero que tuvo ocurrencias permanentes; otro reproche más son los nombramientos insólitos que hizo, Zapatero no tenía sentido de Estado y lo primero que tiene que tener un presidente del Gobierno es sentido de Estado y si no lo tiene, lo destroza, ¿o usted cree que estas movidas separatistas actuales no tienen nada que ver con su Gobierno? Pues tienen mucho que ver.

-¿Cree que de aquellos polvos, con un Zapatero prometiendo el Estatut en el Palau Sant Jordi, estos lodos?

-De aquellos polvos vinieron muchos lodos, efectivamente. Pero no le echemos la culpa de todo, porque sería absurdo. La crisis económica no se la inventó Zapatero, es verdad que no hizo nada para pararla, cuando digo nada es nada. No hizo nada para rectificar un sistema fiscal que se estaba cayendo a pedazos. Eso es verdad, pero también lo es que su predecesor no había hecho nada: Aznar hizo una Ley del Suelo para echarse a temblar y otras barbaridades. Hay una anécdota que cuento en el libro de un diputado del PP que me dijo en algún momento: «El nuestro, por Aznar, se volvió loco en la segunda legislatura; pero el vuestro, por Zapatero, ya venía loco».

-¿Y usted suscribe esa apreciación?

-Bastante, sí.

-¿Pero no parecía tan loco, parecía incluso manso no?

-Es que los hombres y las mujeres no siempre son lo que parecen.

-¿Usted diría que era un lobo con piel de cordero, o con piel de Bambi si me permite la broma?

-Dentro del partido había causado ya muchos destrozos en León, había eliminado a toda la vieja guardia de los que recrearon el Partido Socialista después de la guerra. No dejó uno vivo, podíamos esperar a nivel nacional lo mismo, e hizo lo mismo.

-Yendo al libro, ¿qué y cuánto se perdió de socialismo en esos años de Zapatero?

-Pues él pretendió innovar en todo. Es la primera vez que se escuchó decir a un socialista «bajar los impuestos es de izquierdas» y yo estoy de acuerdo, bajar algunos impuestos puede ser de izquierdas, pero como dogma no. Lo dijo además diez minutos antes de cambiar toda su política económica, y le tuvo que llamar hasta Obama y el Gobierno de China para hacerlo, porque nadie se fiaba de él. Se perdió mucho socialismo, mucho tiempo, se descalabraron muchos proyectos que estaban por venir a cambio de cosas mediáticamente atractivas y la defensa de grupos parciales, de «lobbys», por ejemplo, el feminista o el ecologista. Él creía que el socialismo era la suma de intereses parciales. Tiene un problema gravísimo, es un hombre que nunca lee, estaba obsesionado con los medios, la imagen, se desocupó de las cosas importantes, solo de las superficiales. No digo que todo fuese malo: la Ley de Dependencia es una buena ley, pero sin financiación, por lo que se vino abajo; otra cosa que no costó dinero fue despolitizar la RTVE... Eso sí, Zapatero intentó crear un grupo mediático a su servicio, ya Aznar lo había intentado, con resultados nefastos, y éste también lo intentó con los mismos resultados nefastos. Regaló una televisión a unos amiguetes y para compensar regaló otra televisión a los de Prisa, el resultado es que esas televisiones están respectivamente en manos de Berlusconi y Lara.

«Zapatero no lee, tiene un problema grave. Le obsesionaban los medios»-Encontramos referencias de Zapatero acerca de que usted tiene gran narrativa y atribuyen sus declaraciones a su creatividad. ¿No cree que habrá más de uno en el PSOE que esté pensando lo mismo con este volumen, que no es sino un ensayo propio del ingenio?

-A mí no me gusta la frase «Ya lo decía yo», pero ahora muchos del PSOE se dan cuenta de que los críticos, que no éramos muchos, teníamos toda la razón. En frase de un argentino: «Cuando tú vas por delante con una bandera, si estás pegado a la manifestación, eres el abanderado; pero si vas demasiado por delante, eres el boludo de la bandera». Pues bien, yo no sé si soy el abanderado o el boludo de la bandera, pero he ido por delante, eso es evidente.

-¿Sufrimos todavía los coletazos del zapaterismo?

-Le cuento una anécdota: en el Parlamento hay 350 diputados. De esos 350, el único demógrafo profesional que se sentaba allí era yo. Entonces, Zapatero hace una norma pronatalista, y estoy de acuerdo en que hay que procurar hacer políticas a favor de la natalidad, pero no ésa. Hace una ley que consiste en dar euros a cada parturienta -el cheque bebé- y no me consulta. El único teóricamente que sé de eso soy yo, y estoy en sus filas. ¿Por qué no me llama por teléfono? Esto se le ocurrió porque iba a dar un mitin, y llama a uno de sus asesores, Miguel Sebastián, que es otro loco de la vida, y le dice: «Tengo que anunciar algo impactante en este mitin. Sebastián le dice, déjame diez minutos. Le vuelve a llamar y comunica: ya lo he pensado, promete 500 euros por cada niño. Y así se hacían las leyes». Naturalmente, lo primero que se fue al carajo cuando tuvo que cambiar de política fue el cheque bebé. Esa esa la forma de gobernar, y así no se puede gobernar ni un bar de carretera, ni un puticlub, y un Estado mucho menos. A golpe de ocurrencias. Pero no se le puede tampoco echar toda la culpa: el PP también va bien, ¿eh? (dice irónico) Planteó un programa electoral simplemente para engañar a los españoles y eso es muy duro.

«El cheque bebé se le ocurrió a Sebastián, otro loco, antes de un mitin»-Natalidad y programa electoral del PP, me aboca a preguntarle qué hubiese votado don Joaquín Leguina hace unas noches en el Congreso sobre la reforma de la Ley del Aborto...

-Yo estoy en contra de esa ley. Me parece una locura que el PP y Rajoy se hayan metido en ese «fregao» habiendo interpuesto como lo hizo un recurso de inconstitucionalidad, lo más normal es que hubiese esperado. Otra ocurrencia.

-¿Mete en el mismo saco a Zapatero y Rajoy?

-Claro, yo creo que Zapatero ha hecho mucha escuela. ¿Qué nombramientos ha hecho Rajoy? Hay algunos de sus ministros que no habrían sido ministros ni por sorteo.

-Deme nombres.

-La señora Mato, ¿pero qué pinta ahí?, o la señora Báñez...

-Ha citado antes y siempre critica a Zapatero por aparcar a la vieja guardia socialista. ¿No cree que también ha relegado Rajoy a los Acebes, Zaplana y compañía y que le ha ido mejor al desligarse de ellos?

-Ya veremos cómo le va a ir al final, no está el tema acabado. Vamos a ver, es que una cosa es que sigan en el mismo sitio y otra es echarles a las tinieblas exteriores. No tiene sentido quemar así a la gente.

-¿Cree que Valenciano es una buena carta para las europeas? ¿Incidirá en la presentación posterior de Rubalcaba a las primarias del PSOE?

-Esto no está en el libro (emula aquel conocido episodio de Francisco Umbral ante Mercedes Milá). Es evidente que en el juego puramente interno, endogámico, que no piensa nunca buscar algo fuera de los suyos, no veo mal a Valenciano. Pero seguimos en el juego endogámico. En cuanto a la presentación de Rubalcaba en las próximas primarias, supongo que dependerá mucho su voluntad de los resultados europeos de mayo.

-¿Usted votaría Rubalcaba en las primarias?

-Depende de quién se vaya a presentar.

-¿Y para usted quién es una buena jugada?

-No lo sé, todos son de la misma camada más o menos. Madina no se sale tampoco. Ninguno cuenta con demasiada experiencia profesional fuera de la política y a mí eso no me gusta.

-¿Siempre defiende eso, que hay que ser peones antes de políticos?

-Si la política trata de mejorar la realidad, pues habrá que conocer la realidad desde dentro antes de mejorarla. Parece elemental. ¿Cómo puede usted concebir que una ley de partidos no prohibiera que nadie accediera a ningún cargo público electo o por designación sin antes haber cotizado a la Seguridad Social?. Este país tiene que obligar a los partidos, porque ellos nunca lo van a hacer «motu proprio», a oxigenarse. -Volviendo a Cataluña, tal y como está el panorama actual, ¿habrá consulta, ve este proceso imparable?

-No habrá consulta, eso sería el colmo de los colmos. Escocia, por ejemplo, no es un Estado liberal, era ya otro país en el siglo XVIII y los pocos que quieren volver a ello van a perder el referéndum. Pero aquí no se trata de discutir si van a ganar o perder el referéndum, sino discutir sobre el derecho de autodeterminación de las regiones que componen el Estado. Y claro que no, espero que Rajoy, como cualquier otro presidente presente y futuro, pare esa consulta. La división no está entre los nacionalistas de un lado y los del otro, como pretenden ellos, sino que está entre los separatistas catalanes y los que defendemos la Constitución (aprobada, por cierto, en Cataluña con más votos que en el resto de España).

-¿Nos equivocamos al centrar el debate en el modelo federal sí o no para España?

-El debate sobre federalismo sí, federalismo no, es absolutamente falso. Nadie está aquí planteándose eso, es una columna de humo. Este es un Estado, que me digan qué diferencias hay entre este Estado autonómico y el Estado federal de Alemania o de Estados Unidos. Lo peligroso del Partido Socialista actual es que se quiere colocar en el medio y aquí no hay equidistancias: o estás con la Constitución o estás en contra de la Constitución, como los separatistas, y no se trata de poner paños calientes. Se trata de combatirlo. Lo que yo recrimino a Zapatero con muchos argumentos es que inició un proceso disgregador pensando que iba a solucionar el problema de los separatismos. Pero si ya el señor Ortega en el año 1932 dijo que «eso no tenía solución»...

«Aquí no hay equidistancia: o están con la Constitución, o contra ella»-Dice en el libro que el PSOE cayó en cierta trivialidad ideológica, ¿cómo se traduce, en qué se ha trivializado?

-Elevando las ocurrencias a discurso ideológico. Por ejemplo, trivializar es un problema grave en la división territorial del poder, al querer arreglarlo destrozándolo todo, pero también es trivialización convertir al socialdemócrata clásico en sumar piezas aisladas. Por aquí un toque de civilismo, allá un brochazo anticlerical, confundiendo el culo con las témporas. Confundiendo el discurso completo de la eminente socialdemocracia con la suma de discursos parciales, ésa es la trivialización.

-¿Quién representa para usted en el PSOE ahora mismo ese discurso socialdemócrata?

-Una buena mayoría.

-¿Rubalcaba tal vez, aunque él tampoco se puede desligar del zapaterismo ya que fue su vicepresidente y ministro?

-Rubalcaba es anterior a Zapatero. Rubalcaba, como en las excavaciones arqueológicas, tiene varias capas. Si uno se queda en la superficie, tiene una capa zapaterista; si uno baja un poco más, tiene una capa felipista; si se hunde más, tiene una capa izquierdista; y si baja aún más, tiene una capa científica, como químico, y muy brillante. De cara al futuro, vamos a ver quién da la cara y podremos opinar.

-Siendo demógrafo y estadista, ¿qué está en juego si no se reforman los partidos políticos? ¿Y cómo se reforman para conseguir que la ciudadanía se sienta más apegada a la clase política? ¿Ve justificada la desafección de la gente?

-Creo que la reforma tiene que venir, como siempre en democracia, con una ley. La ciudadanía tendría que forzar una ley de partidos, donde se les obligue por un lado a hacer unas cosas y se les prohíba a hacer otras: no pueden mangonear, no pueden entrar en las cajas de ahorro (el sistema de financiero) porque la propia ley de cajas prohíbe esos acuerdos y mangoneos de los políticos; no puede entrar en la judicatura politizando el CGPJ, las asociaciones judiciales también deberían estar prohibidas porque la Constitución prohíbe a los jueces sindicarse. Y lo último: los partidos políticos han invadido la función pública. Esto es más delicado porque el gobernante dirige la función pública, pero no la puede invadir. Está en la Constitución, la función pública debe regirse por el santo y seña de la progresión profesional en función, exclusivamente, del mérito y la capacidad. Usted no puede llegar, como Montoro, y descabezar a la Agencia Tributaria porque solo hay socialistas: si eran socialistas, malo, y si lo descabeza por ser socialistas, peor. Usted está invadiendo la función pública. A algunos funcionarios les viene de cine, y la ley es clara: una ley del viejo PSOE obliga a que hasta el nivel de director general tienen que ser funcionarios de carrera elegidos por mérito y capacidad, mediante tribunales de funcionarios y no el dedo del ministro. En Inglaterra, esto llega hasta el nivel de los subsecretarios. Detesto esos cambalaches con empresas públicas que meten gente y siguen metiendo a gente...

-Acaba de mentar una ley del viejo PSOE, pero en Comunidades como la andaluza, no ha dado precisamente ejemplo...

-Se han cometido desfachateces sin número. Lo de los ERE es ya, como diría un amigo mío, la «cagálisis».

-¿Asiste usted al escándalo de los ERE con vergüenza?

-Completa, pero vergüenza ajena, por ellos.

-Me ha llamado la atención que ha dicho que la ciudadanía debe «forzar» la ley. ¿Se ve usted en la calle?

-Sí, yo me veo en la calle, totalmente. Si alguien se anima, yo estaré ahí y hay mucha gente en la administración pública, hay un clamor entre la gente ilustrada de este país en torno a esto: existe un gran problema en el sistema de elección de las elites, en lo público y en lo privado.

-¿Cómo se puede dar la vuelta a la tortilla y conseguir que la ciudadanía esté más apegada a la clase política y ésta deje de ser uno de los mayores problemas del país?

«Los partidos esperan a que escampe y la gente se olvide de ellos como problema»-Lo que los aparatos de los partidos esperan es que escampe y es posible que escampe, si las cosas empiezan a ir otra vez bien, si España empieza a crecer, y la gente se olvida de eso porque no le aprieta el zapato. Sin embargo, no escampa nunca porque se van a autodestruir.

-¿La Federación Socialista de Madrid sigue siendo hoy por hoy una «jaula de grillos» como la describía González?

-A mí lo que me molesta siempre es cuando se ve desde la calle Ferraz a la Federación de Madrid como un problema. No es cierto. La Federación de Madrid tiene en estos momentos los mismos problemas que el resto del PSOE: falta de atractivo, burocratización, endogamia, y el primero que lo sabe es el secretario general. Me consta que lo sabe, no lo va a ir predicando en público, pero lo sabe. Yo no creo que la Federación de Madrid sea una jaula de grillos.

-¿Es de su simpatía Tomás Gómez?

-Personal sí, y política disiento de algunas cosas. Se lo he dicho a él y no me ha mordido. A mí no me muerde.

-Sobre la propia Comunidad de Madrid, ¿cómo asiste el señor Leguina a acontecimientos como la marea blanca?

-No suelo hablar de la Comunidad por una razón muy simple: es de muy mal estilo hablar mal de aquellos que te han sucedido. Ahora estoy preocupado, sí, pero tan preocupado como lo puede estar Ignacio González. Puedo hablar en general: creo que el Partido Popular en Madrid está muy desgastado, como se desgastan los metales, por el uso, y que no estaría mal un cambio.

Hablando en general, en el horizonte se ve un desgaste de los dos partidos en España y el bipartidismo no tiene por qué ser negativo, puesto que da una estabilidad que no da otro modelo. Deberíamos caminar hacia el modelo de Inglaterra y Alemania: a la señora Merkel se le ha caído la ropa interior al suelo al tener que pactar con la socialdemocracia, la señora Merkel que hemos conocido en los años duros ha fallecido después el pacto con sus rivales, lo cual no quiere decir que no siga de canciller ni que no vaya a ser elegida la próxima vez, pero esos discursos insoportables que nos ha largado en Europa se han acabado. Las culturas políticas de pacto y alternancia política buscan la estabilidad de los Gobiernos y que no den saltos, ¿usted imagina a Cayo Lara como presidente del Gobierno? Yo no pienso votar esa opción.

-Como monárquico aguerrido, ¿qué opina del «caso Nóos»?

-Ha sido una puñalada trapera, pero esa mancha ocasionada en la imagen de la institución se puede limpiar. Prefiero la filosofía biológica de los Borbones a que los ponga «Pepiño Blanco», que fue a una gasolinera y se le gripó el motor.

-Viejo resquemor. Blanco fue absuelto, ¿no cree en su inocencia?

-Su caso me huele a gasolina. Es un borracho de poder, todos los que se se corrompen primero se emborrachan de poder.