«Las sociedades tradicionales educan mejor a sus hijos y cuidan más a sus mayores»

-¿Cómo consigue la confianza de las tribus a las que estudia?

-Para un europeo que llega a Nueva Guinea para extraer minerales o petróleo, algo cuyo valor no entienden los nuevaguineanos, conseguir su confianza es difícil. Pero para mí es muy sencillo. Yo llego al pueblo, señalo un pájaro, imito su canto (lo imita) y alguien comienza a hablar conmigo. Yo le pregunto: ‘¿Conoce ese pájaro?’. Ellos ven que a mí me interesa lo mismo que les interesa a ellos, e inmediatamente comenzamos a caminar observando los pájaros. Y luego me preguntan si me pagan por observar las aves y yo explico que es parte de mi trabajo como profesor. Y lo que piensan es: ‘Por fin un occidental al que le interesa algo importante, los pájaros’.

-¿En qué áreas nos pueden enseñar más las sociedades tradicionales?

-En todos los ámbitos de la actividad humana porque las miles de sociedades tradicionales son como miles de experimentos de cómo se pueden llevar una sociedad. Ellos hacen las mismas cosas que nosotros, tienen hijos, los educan, comen, envejecen, enferman, se enamoran, hablan, discuten, tienen una religión y finalmente mueren, como todos. Nuestra sociedad es más fuerte, tenemos tecnología y armas avanzadas, ellos no tienen eso. Pero el hecho de que nuestras armas sean más grandes que las suyas no significa que nosotros sepamos mejor cómo educar a nuestros hijos. Nosotros podemos aprender de ellos en todos los aspectos de la vida humana. Personalmente, los que más me han influido a mí son: cómo educan a sus hijos, cómo abordan la vejez, cómo se mantienen sanos, cómo están en alerta ante el peligro, cómo aprenden idiomas y cómo resuelven sus conflictos.

-¿Y en qué aspectos nuestra sociedad es más fuerte que una sociedad tradicional?

-En las sociedades tradicionales, mucha gente pasa hambre. Nosotros tenemos más seguridad alimentaria (yo sé que voy a comer tres veces al día) porque acumulamos más alimentos y los obtenemos de superficies más amplias. Más ventajas: normalmente no morimos de enfermedades infeccionas porque tenemos médicos. La vida es menos peligrosa para nosotros, no debemos preocuparnos del hambre, de árboles que nos puedan caer encima, de las guerras tribales. Somos más ricos materialmente y eso significa que, por ejemplo, podemos coger un avión y recorrer 9.000 kilómetros, mientras el guineano medio nunca en su vida viajará 10 kilómetros más allá de su aldea. Tenemos más posibilidades de viajar y tenemos vidas más largas. Quizá esa es la razón por la que yo vivo en EE UU y visito Nueva Guinea y no al revés (risas).

-¿Usted cree que un miembro de la tribu Dani de Nueva Guinea, si pudiera, se cambiaría por un occidental y saldría ganando?

-Es una pregunta compleja e interesante. Los nuevaguineanos ven inmediatamente las ventajas materiales que tiene la vida occidental. En una zona donde la pluviometría puede ser de más de 700 centímetros anuales, entienden que tener un paraguas está muy bien. También ven lo ventajoso de un cuchillo de metal y no de piedra. Aprecian que la medicina puede curar y también se dan cuenta de que la existencia de un estado previene la guerra. Además, observan las ventajas de la ropa en lugar de estar expuestos al sol desnudos y consideran que tener escuelas para enviar a sus hijos es algo bueno. Ahora bien, también reconocen las desventajas. En su pueblo, viven rodeados de sus familiares y sus amigos y descubren que si viven fuera, se sienten solos, no tienen a su gente, que les protege y les entiende. Por eso, muy pocos nuevaguineanos se van de Guinea de forma permanente. La mujer a la que dedico el libro es una nuevaguineana de las Tierras Altas que fue embajadora de Papua Nueva Guinea en EE UU. La conozco desde hace 25 años y siempre ha tenido dudas sobre dónde vivir. Hay cosas que le gustan de EE UU, como por ejemplo, sentarse en una cafetería en Washington y ver que nadie viene a molestarla, que nadie le dice: ‘Ayúdame con mis problemas, soy pariente tuyo, consígueme un trabajo’. Le gusta el anonimato, pero ese anonimato tiene un precio: no tienes a tus amigos y parientes cuando los necesitas. No hay ninguna sociedad que sea mejor en todos sus ámbitos. Sí, tenemos muchas cosas, pero en muchos aspectos, ellos educan mejor a sus hijos, resuelven mejor sus problemas y cuidan más a sus mayores.

-¿Y a usted le gustaría cambiar su vida y vivir en Nueva Guinea?

-En Estados Unidos tenemos una expresión: ‘votar con los pies’. Yo he votado con mis pies. Me encanta ir a Nueva Guinea, y cuando regreso a Los Ángeles, me deprime la contaminación. Pero pese a todo, prefiero vivir en Los Ángeles. Tengo un trabajo que me permite trabajar, viajar, tengo medios materiales… Si me viera forzado a ellos, sobreviviría en Nueva Guinea, pero nunca he considerado esa posibilidad. Mi país es EE UU, mi familia vive en EE UU, me gusta el estilo de vida norteamericano. Mi universidad tiene muchos libros sobre Nueva Guinea y en Nueva Guinea, en general, hay pocos libros (risas).

Conflictos lingüisticos

-¿Cuántos idiomas habla usted?

-En un momento determinado, llegué a hablar 13 idiomas. Pero ahora he perdido el español o el ruso, por ejemplo. Ahora puedo dar discurso en cuatro idiomas: inglés, alemán, italiano y en un idioma de Nueva Guinea. Me encanta aprender idiomas. En Nueva Guinea hay mil lenguas diferentes y me parece precioso.

-Usted es un gran defensor de las lenguas. ¿Teme que las lenguas desaparezcan?

-Miedo no es la palabra adecuada, pero la realidad es que las lenguas están desapareciendo. De los 7.000 idiomas que hay en el planeta, uno desaparece cada semana. El trabajo obliga a aprender determinados idiomas. Los niños quieren aprender el idioma del resto de sus compañeros, no el idioma de sus padres. El otro día cené con una mujer de Myanmar que a los 8 años viajó a EE UU y olvidó el birmano porque para ir a trabajar a EE UU necesita inglés, no el idioma de Myanmar, porque este ya no le sirve para nada. Eso es lo que ocurre en todo el mundo con las lenguas minoritarias.

-En España existe un conflicto lingüístico. ¿Qué deben hacer los gobiernos?

-No puedo decirle a nadie lo que hay que hacer en España, pero sí puedo explicar lo que han hecho otros países europeos que tenían lenguas minoritarias. En algunos casos, los hablantes de estas lenguas defendían su propia cultura, la independencia de su territorio y llegaban a tirar bombas. Un inciso: eso también ocurrió en el País Vasco. Pero en fin, en algunos casos se hizo mal y en otro bien. En Suiza se hizo bien. Ellos tienen cuatro lenguas: italiano, francés, suizo-alemán y romanche. La Constitución suiza establece que hay cuatro idiomas y aporta dinero para mantener los cuatro. Además, establece que debe haber en el Parlamento una serie de escaños determinados para cada una de las regiones donde se hablan los idiomas. Y Suiza no ha tenido una guerra civil desde 1840. Otro buen ejemplo, Holanda. La lengua principal es el holandés pero hay otro idioma, el frisio. Hace 200 años los holandeses querían expulsar a los frisios, pero luego el Gobierno holandés se dio cuenta de que esto era algo estúpido. Cambio su postura y dijo: nos encanta el friso. Vamos a poner los dos idiomas en las calles, vamos a abrir canales de televisión y una editorial que publique libros en friso. ¿Qué ocurre ahora? Que no hay tensión entre unos y otros. En España existen esos problemas con los catalanes y con el euskera y en el pasado el Gobierno español no era muy empático con las culturas vasca y catalana, pero Cataluña tiene su propia identidad y se sienten seguros con su cultura. Habría que conseguir que la gente del resto de España también se sintiera cómoda.

-Entonces, ¿una solución podría ser que el resto de los españoles aprendiera siquiera nociones de catalán o vasco?

-Si uno se va a vivir en Barcelona o Bilbao, sí, porque se haría un favor a sí mismo. Pero si se va a quedar en Madrid, seguro que tiene que hacer cosas mejores en su vida. No, habría que buscar otras ideas.

Críticas

-Su obra en general, y en concreto, este último libro, ‘El mundo hasta ayer’, ha recibido críticas de los dos extremos. Desde algunos sectores le acusan de favorecer la teoría rousseauniana del ‘buen salvaje’. ¿La promueve usted? -

-Por supuesto que no. Hay dos extremos para analizar las culturas tradicionales. El buen salvaje de Rousseau dice que ellos son buenísimos y nosotros malvadísimos, y el otro extremo, que dice que son malísimos y hay que exterminarlos. Yo estoy en el centro y cualquier persona que esté en el centro será atacado por los locos, por los extremistas de ambos lados. Tras leer este libro hay gente que me dice: “Por qué los defiendes, son bárbaros”. Y otros, en cambio, argumentan: “No, son muy buenos, conviven con la naturaleza, y has escrito que hacen cosas malas”. Lo que no se puede negar es que hay conflictos en estas sociedades. ¿Eso nos tiene que sorprender? No. ¡Son personas! A mí me critican los idiotas de ambos extremos, y eso me convence de que yo, en el centro tengo razón.

-En esta segunda línea de críticas, la asociación Survival International, fundada para proteger a los indígenas, le critica por decir que la creación de los gobiernos lleva la paz a las sociedades tradiciones.

-Hay muchos datos empíricos que apoyan la afirmación de que los gobiernos traen paz. Muchos expertos han estudiado las tasas de violencia entre las sociedades tradicionales y las que tienen estado. Como promedio, las tasas de violencia, el porcentaje de personas que muere por actos violentos, son superiores en las sociedades tradicionales que en las que tienen gobierno. La conclusión no sorprende tanto. Porque el estado es quien declara la guerra y firma los tratados de paz. Por eso no hay guerra constantemente. Desde el 39 no ha habido guerra en España pero desde entonces no ha habido guerra porque el Gobierno se cerciora de que España no entre en guerra. En una sociedad tradicional siempre hay gente joven que quiere pelearse. Seguro que también hay gente así en nuestras sociedades, en España existió ETA, pero si un ciudadano hace eso, el Gobierno lo mete en la cárcel. En una sociedad tradicional, no hay gobierno que haga eso, y por eso hay más violencia. En las sociedades tradicionales muere menos gente porque hay menos gente, pero la tasa es mayor. Survival dice que mis libros son peligrosos, pero ellos son los peligrosos. Ellos defienden a las tribus con el argumento de que son gente muy buena y muy pacífica. Pero no es así. Hay que defenderlos porque son personas. Si se les defiende argumentando que son pacíficos, cualquier se dará cuenta de que no son gente pacífica y pensar que eso les puede dar derecho a deshacerse de ellos porque no son pacíficos. La razón por la cual no hay que matar, por ejemplo, a los indios brasileños es la misma por la que no hay que matar a nadie.

-Entonces, ¿es mejor una dictadura que la no existencia de un gobierno?

-En España, desde el 39 al 75 las cosas fueron pacíficas salvo que la dictadura mató a miles de españoles, claro. Siempre se debate si es mejor una democracia. Si tú tienes una dictadura con un buen dictador, es una buena forma de gobierno porque se toman las decisiones rápidamente. Pero nadie ha encontrado el modo de encontrar siempre buenos dictadores. Lo mejor de una democracia es que uno puede expresar muchas ideas y cambiar si algo no le gusta.

-¿Qué es lo más urgente que deberíamos hacer por nuestro mundo?

-Para empezar, no hacernos esa pregunta. ¡Esa pregunta es el primer gran error! Es como cuando un matrimonio en crisis pregunta qué es lo más urgente que hay que hacer para salvar la relación. Cuando hacen esa pregunta, yo tengo clarísimo que se van a separar. La respuesta es que no hay solo una cosa que hacer, hay muchas: el dinero, los hijos, el sexo, la relación con los familiares… Con el mundo pasa igual: tenemos problemas de falta de agua, de sobreexplotación pesquera, de cambio climático… Son muchas cosas las que hay que hacer con la misma urgencia, pero por supuesto, falta voluntad política. En EE UU principalmente, pero también en Europa. España, por ejemplo, podría hacer mucho más en cuestiones pesqueras, pero no lo hace porque no hay voluntad política.