«Sí, entrevistaría a Al Bagdadi, y le preguntaría si ha valido la pena tanta muerte»

Para definirlo en 140 caracteres, ¿se podría decir que Las Cenizas del Califato es la historia de cómo Mikel Ayestaran trata de hacerse en vano con 'merchandising' del Estado Islámico?

(Ríe) La verdad es que soy un poco fetichista, pero el único icono que tengo del Estado Islámico es una bandera y una piedra, que aparece en la comisaría de la portada, y la tengo debajo en el ordenador. Si tuviera que resumirlo en 140 caracteres… me quedaría con el subtítulo («De las garras de Estado Islámico a la supervivencia») (…) pero (...) de verdad que te podías traer muy poco de allí, me obsesionan los libros, ibas a las escuelas y alucinabas, quizá me llame tanto la atención porque tengo niños...

Pero sí que se ha traído algunos libros escolares y panfletos.

Tengo panfletos, tengo libros... Son cosas del pasado. En Palmira me hice con unas postales anteriores al califato, pequeñas cosas que te ayudan a construir el relato anterior y el relato presente.

Parece que Oriente Medio es el epicentro mundial de las teorías de la conspiración. Se dice hasta que Sergio Ramos trabaja para el Mossad por lesionar a Mo Salah en la final de la Champions.

Es inherente a Oriente Medio. Todo es conspiranoico. Y yo no soy conspiranoico, ese es mi problema. Te cuentan todas sus teorías con ese fervor y esa verdad absoluta… pero luego vas al barrio de al lado y te cuentan la contraria y también la compro. Esas cosas solo pasan ahí. Viene de toda una tradición de cine, relatos… son así y viven con eso. Siempre la culpa es de otro. Autocrítico cero. Dices: «Bueno, pero vosotros también habéis puesto la materia prima... pero la culpa es siempre de otro».

Un símbolo de los cristianos en Oriente Medio es el alcohol. ¿Su libro rompe con los clichés o incurre en más neo-orientalismo?

Los cristianos tienen el alcohol como una marca de identidad. Si vas a sus barrios, como en los chiíes con las fotos de los ayatolás, los cristianos tienen las botellas de alcohol, el whiskazo y la cerveza por todos lados como parte de su identidad. Con respecto a los clichés, lo que me obsesionó en un principio era la brutal capacidad propagandística de este grupo y cómo logró sobredimensionar su propia fuerza militar y nos metió el miedo hasta el tuétano. Uno se pregunta: «¿Serán para tanto?». Luego se ha visto que no. Respecto a la pérdida de Mosul, esta ciudad es la que más defendieron combatiendo hasta el final, pero luego hemos visto que se han retirado como cualquier otro grupo, como por ejemplo en bus desde Yarmuk trasladándose a otro sitio. El monstruo no ha sido tan fiero como nos hicieron ver, pero sí han conseguido establecer un concepto de yihad del siglo XXI que es absolutamente maquiavélico: que ya no tengas que irte a Afganistán o a Argelia y prepararte para ir a un campo de entrenamiento y saber cómo es un lanzacohetes; ahora le pillas el coche a tu padre y atropellas a la gente y ya te conviertes en un soldado del califato. Eso es un arma impresionante y es la capacidad que han tenido de vender esa moto a tantos kilómetros de distancia.

Me decía el intelectual sirio Yassin al Haj Saleh que a los sirios se les niega la capacidad de análisis, de escribir libros y de desarrollar teorías. «Solo nos quieren para citas o para notas al pie de página», insistía. En este libro, Mikel Ayestaran insiste en la figura de los fixers. ¿Se les debería mencionar en las crónicas como colaboradores esenciales y que no solo aparezca la firma del corresponsal?

Se lo debo todo a ellos. Cuando pasas tanto tiempo fuera de casa en sitios tan jodidos, tener personas de confianza es fundamental y sobre todo no usarlas como un kleenex, que es lo que pasa en muchos casos: va la gente, hace la cobertura y acaba el ‘breaking’. Por suerte o por desgracia Ayestaran vuelve y vuelve, y por eso este libro tiene los agradecimientos para ellos. No sé si lo de firmar o no firmar. Creo que no, al final ellos hacen su trabajo y tú haces el tuyo. A no ser que entren en otros aspectos de tu dia a dia, pero quien planifica la agenda y trabaja el tema eres tú. Pero es verdad que sí echo de menos un reconocimiento, me encantaría si la situación de los medios fuera diferente, para así tener una mínima relación y que vivan mejor. Al final es de agradecer su servicio, pero teniendo en cuenta cómo está el periodismo aquí, exigir eso es absolutamente inviable, pero los grandes medios que sí tienen una relación y con unos tipos de acuerdos más estables de los que pueda tener yo...

Si tuviera la oportunidad de entrevistar al «califa» Abu Bakr al Bagdadi, ¿lo haría?, ¿qué le preguntaría?

Primero preguntaría dónde está (ríe mientras mira debajo de la mesa de la sala de la Casa Árabe donde se está haciendo la entrevista). Y sí, le entrevistaría pero siendo consciente de que nadie me lo publicaría. Aunque igual siendo Al Bagdadi sí, pero cuando conseguí la entrevista con el salafista del libro, que es un tipo que corta en Gaza, ni me respondieron. Aún así lo hice porque estaba preparando esto y no me parecía apología, sino un tipo con quien se podía hablar. Dentro de estos movimientos tienes al tipo con músculo que está peleando con encefalograma plano, pero también tienen sus propios «intelectuales» e ideólogos, está bien hablar con ellos y saber lo que piensan porque son los que realmente están marcando el camino. Cuando hemos visto a Bagdadi en pantalla nos fijamos más en su reloj que en su discurso. Yo me quedé indignado. Yo a Bagdadi sí le entrevistaría y le preguntaría si ha valido la pena tanta muerte y destrucción para mantener tres años de un pseudocalifato.

¿Se ha sentido utilizado por el Daesh como periodista?

A ti también te ha utilizado. A todos.

Así es. En 2014, cuando acababa de llegar a la redacción, era poner Estado Islámico en el titular y el artículo tenía un éxito inmediato.

Exacto. Es lo que han conseguido. Es la marca, lo han petado. Pero, claro, te das cuenta de que durante años hemos estado trabajando con su propaganda, los servicios de inteligencia, que a saber si son tan inteligentes, y el Observatorio Sirio de DD.HH. con sede en Londres y con fuentes en el terreno a las que nunca he visto; no digo que no existan, he ido varias veces, pero cuando dicen en un pueblo por Hama que hay exactamente 17 muertos, ni 18 ni 25, uf… no sé, qué difícil. Te da esa sensación de que en muchos momentos estás siendo utilizado. Este libro ha sido catártico. Poder ir a los sitios cuando han sido liberados y tener acceso a la fuente de verdad, que son estos críos o el frutero, es el que vive enfrente de la plaza que tiene todavía la jaula de las ejecuciones. Esas son las fuentes de verdad, y no solo en Mosul, el más mediático, sino irte a los pueblos de Hama, al norte de Alepo, que cuando el Gobierno lo recuperó ya nos olvidamos, pero la provincia está hecha unos zorros. Con esta gente no me he sentido utilizado, sino muy periodista.

Como dice uno de los locales citados en el libro, ¿a Occidente le importan más «unas piedras» que los sirios?

Eso pasó con Palmira.

¿Están hartos de los periodistas occidentales? ¿Se lo han echado en cara?

Siria no es como Gaza, que están saturados de periodistas. Allí no pasa eso y no hay ese grado de saturación. Pero en Palmira ha pasado que, para llegar, pasas por otros pueblos que están igual de fastidiados o más, y ni te paras. Tienes que ser muy selectivo y vas a un lugar donde sabes que vas a tener noticia, como cuando estás buscando un pueblo con una minoría cristiana y pasas por varias un infierno de aldeas arrasadas y ni te paras. Esto me ha generado un dilema muy fuerte, porque Siria e Irak son parques temáticos del terror: puedes hacer un libro con las víctimas de los bombardeos de Assad, de los desaparecidos de las cárceles del régimen, en Irak las víctimas de (Muqtada) Al Sadr y el Ejército del Mahdi, de los bombardeos de EE.UU. en Mosul; es tan amplio porque al final te sientes culpable de elegir solo una parte, pero el mapa del horror es inmenso. Pero bueno, no llego a todo.

Uno que parece que llega a todo es Robert Fisk.

Sí, qué grande es.

Para Al Haj Saleh, Robert Fisk, uno de los corresponsales más reputados en Oriente Medio y que lo menciona usted en el libro, era amigo de los mujabarat y que gracias a eso pudo hacer un artículo donde entraba en una prisión a ver a los presos, cosa que sin la ayuda de los servicios secretos no habría podido hacer.

Le entiendo. Entiendo que la gente opositora al Gobierno esté indignada con el trabajo de Robert Fisk, no es un recién llegado, es un tipo que sabe de lo que habla. Te puede gustar o no, pero sabe, es una voz a la que escucho. Lo que dices de los mujabarat… lo que ha pasado en Siria es que los que hemos optado por el lado del Gobierno nos han tachado enseguida de ser pro Assad, y yo no soy pro Assad. ¿Eso quiere decir que los que van con la oposición son pro Al Nusra o Daesh? No. Al final tienes que elegir una de las partes en un conflicto. En este caso he optado por un lado, no puedes ir a las dos a la vez, en Libia fue lo contrario, en Siria opté por la seguridad. Fisk no lleva seis allos en la zona, tiene una trayectoria ya, pero que le odie lo entiendo.

¿Por qué Daesh no ataca ni físicamente ni propagandísticamente a Israel? ¿Tiene alguna teoría al respecto?

Teoría… (ríe)

¿Y apreciación? ¿Está de acuerdo con eso que dicen algunos en España de que Hamas es la versión 'light' de Daesh?

Apreciación… Con los datos en la mano no se ha producido ningún ataque, no creo que la sociedad palestina sea una sociedad tan radicalizada y haga este tipo de cosas por el Estado Islámico. Tienen otros motivos como para actuar por ellos. En el caso de Hamas es al revés. Hamas combate abiertamente al Estado Islámico, como ha pasado con los Hermanos Musulmanes en Siria. Los detienen, los torturan... y no he entrado en las prisiones de Gaza y no me gustaría entrar, no me gustaría ser un salafista yihadista en Gaza. Con el que hablamos, lo habían torturado varias veces y estaba bastante tocado. No me parece que sea Hamas una versión ‘light’. Juega en la misma liga y están disputándose a la gente. Son competencia directa. Si no han atentado en Israel es por la capacidad defensiva brutal de Israel, el sitio más seguro de la región, si no eres árabe, y por otro lado porque tampoco estaba en su agenda de primero marcar el territorio, hacer una limpieza sectaria importante, contra los chiíes sobre todo, limpieza cultural, patrimonio... He visto más mensajes contra Hamas que contra Israel. En Irán solo han cometido un atentado, también es extraño.

Lo que decías de la conspiración: si tu quieres, todo te encaja. Si en lugar de un libro de ensayo hubiera hecho ficción… esto es para novelarlo, una persona con arte si novela esto puede hacer que Estado Islámico sea un juguete de Israel, de EE.UU.… Hay un testimonio clave de un asesor muy importante de Netanyahu al que respeto porque sabe mucho de lo que habla: «Cuando hablamos de Daesh lo hacemos de un grupo que acepta voluntarios en esta parte del mundo, y en el momento que aceptas voluntarios eres lo más infiltrable del mundo. Y aquí están los mejores infiltradores que existen». Ya está. ¿Qué significa eso? Lo que tu quieras. Van de Ceuta, de Londres, Francia, Turquía… todo lo que rodea a este grupo es conspiranoico.

La religión no forma parte de la creencia sino de la identidad por los regímenes dictatoriales que Occidente ha sostenido. Muqtada al Sadr acaba de ganar en Irak con un discurso muy nacionalista y populista. ¿Comparte esta idea?

Si le preguntas a un cristiano de dónde es en Oriente Medio, no te va a responder sirio, iraquí, palestino… te dirá que es cristiano. Sin embargo, con los musulmanes no funciona así; la prioridad identitaria es más la tribu. Puede ser primero la tribu, luego musulmán y en tercer lugar el país. Uno de los principales problemas de esta región es que estos países fueron creados de una forma tan artificial que al final se ha pagado con el tiempo.

¿Tanto los favorables como los detractores de Daesh han asumido hábitos radicalmente conservadores tras el califato?

Creo que no. Para mí uno de los momentos más claros ha sido descubrir que la jaula que utilizaban los de Daesh en uno de los pueblos y ahora es utilizada por la policía para meter pollos. El símbolo más claro de Daesh es utilizado para guardar pollos, no hay ley de memoria histórica ni nada, sino reciclaje puro. El umbral del dolor en estos sitios es muy diferente, en unos niveles para nosotros inimaginables. Ellos lo han visto y vivido y ahora van a seguir adelante.

¿Y las mujeres?

Ha cambiado. El uniforme puesto por Daesh ha cambiado, pero estamos hablando de lugares muy conservadores, las mujeres siguen tapándose, el niqab no es una prenda de Siria ni de Irak. Utilizan más el chador. Ha vuelto a ser todo más natural sin dejar de ser conservadora.

¿Sigue siendo el califato el gran sueño de millones de musulmanes aún tras la experiencia de Daesh?

Claro que sí. No tengo duda que a muchos les gustaría ver un califato, un islam unido y fuerte. Imagino que a muchos españoles les gustaría revivir el Imperio, la época dorada… es inherente al ser humano. Todavía hay mucho nostálgico de la URSS. Eso es inevitable.

¿Se está recomponiendo el Daesh en Irak?

El Daesh ha vuelto a su esencia. Ha vuelto a la insurgencia, a la sombra, al lugar donde mejor se maneja, al sitio donde nació, y donde puso en jaque al Ejército de EE.UU., a la milicia de El Mahdi. Ahora mismo me encantaría estar en esa frontera de Irak y Siria para saber qué pasa. Están ahí los americanos, kurdos, los rusos, ellos… y la gran pregunta es: ¿dónde está el califa al que voy a entrevistar?, ¿dónde estará para entrevistarle?, ¿lo has traído? Lo han matado 15 veces… el gran follón lo tenemos ahí y por desgracia es un follón ciego donde no puedes ir.

Ya no interesa tanto como antes.

El tema va a resucitar si vuelve el califa. Lo que has dicho antes: han sido tres años de ISISmanía.

Abrir una web con un loco que arrolla con su coche a un peatón en Times Square atrae mucho más tráfico que un supremacista blanco que asalta un colegio armado con un rifle y mata a 20 estudiantes.

Durante muchos años hemos tenido un enemigo a batir: el comunismo. Y ahora el enemigo es el islam, además esta gente le haces entrar en ese juego y le das bola. Es perfecto.