«No digo que Orban sea un dictador pero está aplicando medidas típicas de una dictadura»

[La entrevista se realizó el pasado miércoles, antes de la decisión de Trump de eximir a la UE de los aranceles sobre el aluminio y el acero hasta el 1 de mayo]

¿Qué puede pasar si se amplían los aranceles impuestos a China, Rusia o Venezuela a Europa, teniendo en cuenta que Luxemburgo es el mayor productor de acero del mundo por habitante?

Tenemos un problema con el acero: la sobreproducción de países asiáticos, especialmente China, de casi el doble de la producción de Europa. Los principales países productores de acero tuvimos una reunión en Berlín el pasado noviembre donde China aceptó reducir su producción. Deberíamos seguir con este multilateralismo para conseguir soluciones. El señor Trump no va conseguir su objetivo. Tasar ahora los productos de acero europeo no va a resolver ni la sobrecapacidad ni los problemas de producción de los estadounidenses. Además, Trump ha basado su argumentario sobre los problemas de Defensa. Estamos preparados para reaccionar.

¿Cómo afectaría unos hipotéticos aranceles estadounidenses al acero europeo a nivel de puestos de trabajo en Luxemburgo?

Exportamos 200.000 toneladas de acero. Es un acero muy especial: tenemos vigas muy largas que por ejemplo están en los grandes edificios de Nueva York y que gracias a que son muy elásticas impiden que el edificio se vaya abajo si hay un terremoto. Creo que la exportación de productos de acero hacia EE.UU. pasaría a ser de cantidades reducidas. ¿Eso costará puestos de trabajo? No lo creo, es Arcelor Mittal el fabricante y espero que no decida efectuar demasiados despidos en lo esencial. Espero que en Europa encontremos todos juntos un acuerdo, pero con el señor Trump muchas cosas son posibles, sobre todo mediante acciones que desestabilicen la cooperación internacional multilateral. Y eso es malo.

Usted, que lleva desde 2004 como ministro de Exteriores de Luxemburgo, se habrá codeado ya con bastantes jefes de la diplomacia estadounidense. ¿Cómo valora la actual situación con EE.UU. en este campo?

Conocí a Colin Powell, Condoleezza Rice, Hillary Clinton, John Kerry y ahora no lo sé. El nuevo será el sexto. Creo que en política internacional y después de la Segunda Guerra Mundial el orden mundial se ha construido sobre el multilateralismo. Con Trump tengo miedo de que ese espíritu sea destruido. He conocido a ministros y secretarios de Estado, sobre todo John Kerry que era muy fuerte y que ha hecho muchas cosas positivas, también Hillary Clinton e incluso Condoleezza Rice con el señor Bush, con quien había problemas, pero que no destruyó nada fundamental del orden mundial construido sobre el multilateralismo. Ahora es muy diferente pero para mal.

Los grandes Estados de la Unión Europea han acusado a las multinacionales de tecnología de pagar muy pocos impuestos en Europa especialmente por las ventajas fiscales que han disfrutado en Irlanda o en su propio país. ¿Cómo valora la intención de introducir un impuesto del 3% a las gigantes tecnológicas? ¿Ustedes se han mostrado en contra?

Eso es falso. Nuestra posición es clara: si se introduce un impuesto, nuestro deseo es que hay que traducirlo a nivel de la OCDE, si no, existe el riesgo de que la UE pierda y otros de fuera de la Unión con otra estrategia de impuestos salgan ganando. No hay que reducirlo a Luxemburgo, hay Estados con el mismo juicio que nosotros que dicen que esto es un problema que hay que resolver a nivel de la OCDE. Los beneficios están en el país donde se encuentre la sede. Ahora Google, Apple o Amazon son por definición unidades comerciales que crean, distribuyen, venden y generan unos ingresos por ventas con unos determinados beneficios; ahora falta definir dónde. Hay que ver cómo los países encuentran la solución para los impuestos. Luxemburgo no está en contra de esta tasación, pero Luxemburgo, como otros países de la UE, quiere situarse en el nivel de la OCDE. No tengo más que decir.

Uno de los países que más se ha mostrado en contra de la imposición de esta tasa es precisamente Irlanda. ¿Por qué dos países que cuentan con un mayor número de presencia de estas empresas se muestran precisamente más refractarias al impuesto «Gafa»?

Si eso se hace únicamente en la UE, existe un riesgo muy grande de que las empresas se desplacen fuera de la UE. Está claro. Y además, creo que un país como Luxemburgo no es lo suficientemente fuerte como para bloquear todas esas iniciativas sobre Apple, Amazon... Hay que establecer reglas precisas sobre los impuestos. Eso es todo. No creo que el argumento de la OCDE se pueda rechazar. Si las empresas se van fuera de la UE... ¿quién va a salir ganando? Es por esto que el debate no ha terminado. Luxemburgo es un país fundador de la UE y no tiene la costumbre de imponer vetos en las condiciones donde se requiere unanimidad. Aunque se señale continuamente a Luxemburgo puedo asegurar que no es el único en mostrarse en esta posición.

El demócrata cristiano alemán Werner Langen, presidente de la comisión de investigación de la Eurocámara de los Papeles de Panamá dijo que «la UE no puede contentarse con poner requisitos a terceros países y sin que antes los Estados miembros no pongan su casa en orden». Además, según la ONG Oxfam, Luxemburgo se encuentra entre «los paraísos fiscales más agresivos utilizados por las empresas» y para ello la organización consideró que la UE debería incluir a su país en la lista negra de paraísos fiscales. ¿Luxemburgo es un paraíso fiscal como Panamá? ¿Qué responde ante las acusaciones de Oxfam?

Luxemburgo es un país fundador de la UE, somos proeuropeos, queremos soluciones por el interés de Europa no por aquellas que pueden hacer perder a Europa. Es por eso que hay que encontrar una solución coherente a nivel europeo.

¿Pero entiende las presiones del señor Langen?

Sí, ya le he respondido.

El Gobierno de Macron es uno de los líderes del proyecto de armonización tributaria.

Ah sí, Macron (sonríe). Si los países grandes miran por su propio interés y los pequeños igual, no se avanza. Si las empresas se alejan de Europa, es Europa la que más va a perder.

¿Cómo valora su relación con los gobiernos francés y alemán?

El contrato de la coalición alemana es uno de las más europeístas que existen en Europa y funciona si hay buena cooperación con Francia. Como Juncker, Macron ha hecho propuestas sobre la reforma de la UE que comparto y hay que aprovechar la situación coyuntural positiva de la economía para emprender las que sean necesarias: habría que ir hacia un fondo monetario europeo si fuera posible. Regular más el ESM (European Stability Mechanism) y establecer un fondo monetario europeo para los países que tengan problemas y para aquellos que estén de acuerdo en implantar las reformas.

Usted ha sido enormemente crítico con el grupo de Visegrado, especialmente con Hungría y Polonia, en relación con su compromiso en el tema de los refugiados. Hace unas semanas, el Ministro de Asuntos Exteriores de Hungría lo insultó llamándole idiota. ¿Por qué esta reacción? ¿Le llamó para disculparse?

No es una disputa. No es sobre individuos, sino sobre valores. Europa se ha fundado sobre los valores y el Estado de derecho. También cuenta la solidaridad. Con respecto a la inmigración, hemos visto insolidaridad en el momento más complicado de la historia para la UE: países que han rechazado aceptar migrantes porque eran árabes y musulmanes. No habría sido lo mismo en el caso de que hubieran sino rusos o ucranianos. Si somos europeos, debemos aceptar los criterios de Copenhague de 1993. Todos los miembros de la UE deben saber si se deja atrás el Estado de derecho, si los jueces dejan de ser independientes y si los medios públicos están bajo control. Si se llega a ese escenario, estamos en otro sistema que no es una democracia europea. Esto existe ahora en Polonia. Hungría ha comenzado a intentar destruir ese Estado de derecho que ha sido la norma desde la creación de la UE. Jamás se ha puesto en causa la independencia judicial o la libertad de prensa. No es por criticar Hungría, pero tiene un Gobierno que está criminalizando a las ONGs que se ocupan de los refugiados. No he dicho que Orban sea un dictador, sino que son prácticas típicas de una dictadura. Entonces su ministro de Exteriores respondió que yo era un idiota. No puedo decir nada al respecto, no me pongo a ese nivel. Lo que es más grave es que se socave la solidaridad y el Estado de derecho concebidos en la creación de la Unión Europea con el Tratado de Roma. Ese es el problema. En lo que incumbe a Polonia, si la Comisión Europea constata que hay riesgos, este país se arriesga a perder su derecho al voto, pero se necesita unanimidad de los Estados miembros. Estamos bastante lejos de eso. Empecé en 2004 como ministro y era otro mundo.

¿Apoya usted restringir a los paises insolidarios el acceso a los fondos de cohesión, de los que Polonia es el principal contribuyente?

Hay un debate sobre los fondos estructurales y de cohesión. Prefiero recompensar los países que aceptan el reparto de cuotas y sancionar mediante el Tribunal Europeo de la Justicia a los que las rechazan. Como europeo convencido, hay que insistirles a los gobiernos que están en una tendencia muy peligrosa, porque supone una pérdida de velocidad en relación con los criterios que aceptaron cuando se convirtieron en países miembros.

Bajo el paraguas de la UE, ¿han aumentado las desigualdades entre regiones? ¿Europa corre el riesgo de dejar atrás el liberalismo a cambio de democracias «iliberales»?

La democracia iliberal es una invención del señor Orban: no hay espacio para el iliberalismo en Europa. ¿Qué es iliberalismo? No está muy lejos del autoritarismo. No hay que tolerarlo. Hay desigualdades, evidentemente. La historia de España es muy distinta a la de Luxemburgo y la del sur de Europa, a la de Francia, Alemania o los países del Este. El proyecto europeo consiste en estar unidos en la diversidad de la Historia. La UE es un proyecto de paz ante todo; evitar la guerra en Europa no está garantizado en los tratados, sino en nuestros valores. Por ello creo que debemos prestar mucha atención.

Entiendo que para usted el nacionalismo es la guerra...

Es Mitterrand quien lo dijo (ríe). El nacionalismo, si tienes las 'fake news', el populismo, el proteccionismo y lo añades todo eso en una coctelera.... El gran drama del siglo XX se basó en el nacionalismo, la guerra y el racismo. Es admirable que después de la Segunda Guerra Mundial no haya habido guerras y esto es gracias a nuestros valores.

¿Cree que con el auge del populismo y la insolidaridad se va a revisar la estrategia de austeridad de cara al futuro?

Durante mucho tiempo reformar Europa ha significado sanciones, también para España. Pero en los momentos críticos, la solidaridad europea ha estado con España, que intenta salir del todo de la crisis. Respecto a Irlanda, Portugal o Grecia, ¿en qué se habrían convertido sin Europa? Europa debe comprender que la solidaridad material y política no se puede cumplir recortando. O se es solidario o no se es.

El año 2017 terminó con gran optimismo en la Unión Europea después de la victoria de Emmanuel Macron, la derrota de los populistas en los Países Bajos y las elecciones alemanas, pero Italia lo cambia todo.

La democracia es la democracia. Lo que ha pasado en Italia es extremadamente grave, pero son los electores quienes han creado una situación intrincada. Dos fenómenos: la solidaridad en cuestion migratoria y lo social. En esto Europa debe hacer más esfuerzos. Por su tamaño, Italia no es Irlanda ni Grecia; hay que estar atentos a lo que va a pasar, porque puede ser muy peligroso para Europa.

Usted ha sido un hombre muy cercano al señor Juncker. ¿Cómo valora el trabajo realizado por su antiguo jefe? ¿Qué sabe sobre su futuro?

Todavía vivimos a 10 kilómetros uno del otro (ríe). Terminará su mandato y no será otra vez candidato. Es un europeo convencido. Con Juncker a la cabeza, creo que la Comisión ha hecho su trabajo en la cuestión migratoria. Es la posición de ciertos Estados miembros lo que ha llevado al fracaso, no los propósitos de la Comisión.

Una reciente polémica ha salpicado a Juncker con respecto al procedimiento para el nombramiento del alemán Martin Selmayr, exjefe de su gabinete, como secretario general de la Comisión Europea.

No conozco el tema. El Parlamento Europeo es el que controla la Comisión y tendrá que ver si se han seguido o no las normas. Esto desestabiliza a la Comisión. Como luxemburgués digo que, pese a los aspectos negativos que tenemos todos los políticos, Juncker ha sido un hombre que cada día aplica los argumentos de Europa en todo lo que hace. Es lo único que puedo decir.