Gilles de Kerchove: «Hay 1.500 yihadistas en Europa que han regresado de Siria e Irak»

¿Con el colapso del califato, muchos yihadistas han sido arrestados por fuerzas kurdas e Irak, que puede condenarlos a muerte en juicios sin las mismas garantías que en Europa. Para usted, ¿la opción más inteligente es dejarlos allí o pedir la repatriación para juzgarlos aquí?

Todos los Estados miembros consideran que es normal que los combatientes europeos que han cometido delitos en un país extranjero respondan allí por ello. Es coherente esperar que en Irak, país soberano y donde han sido cometidos muchos crímenes, ellos respondan allí por lo que han hecho. Los Estados estudian caso a caso, sobre todo de los mujeres y niños, en Francia o Bélgica hay muchos casos, pero de momento no estamos ante un regreso importante. No tenemos claro aún el número de retornados, el número de asesinados ni los combatientes extranjeros que han ido ya a otro teatro de operaciones. Estimamos que cinco mil se han unido en Irak y Siria a Daesh y Jabhat al Nusra, que mil de ellos han sido asesinados, y que otros 1.500 ya han regresado a Europa. Además, hay una reserva potencial de 2.500, digo potencial porque muchos han podido ya morir pero no tenemos pruebas, que se han ido ya a otros escenarios como Afganistán, algunos a Filipinas...

¿Podrían las cárceles francesas permitirse el regreso de sus yihadistas?

Los Estados miembros, no solo Francia, tienen problemas con la gran cantidad de presos radicalizados. Es difícil encontrar la solución mágica: ¿hay que concentrar los yihadistas, distribuirlos, crear secciones especiales en las prisiones? ¿Cómo valorar los riesgos? ¿Cómo detectar los signos de radicalización en prisión? España tiene la experiencia de de ETA, pero no es sencillo. La UE intenta intercambiar las buenas prácticas como la de Francia, que ha creado un servicio de inteligencia especializado en prisiones que no existía antes, porque los más radicales ahora ocultan su radicalización. Los expertos dicen que hace diez años se podía detectar fácilmente los signos de radicalización de alguien en prisión, ahora es todo lo contrario, siguen lo que llaman la «taqiyya» o disimulación y tratan de ocultarlo lo máximo posible. Es importante tener servicios de inteligencia especializados en prisión.

¿Quiénes son más peligrosos, los yihadistas que vuelven de Siria o los radicalizados aquí, que no han dejado ninguna huella?

La mayor amenaza a la que nos enfrentamos son aquellos que no han viajado a Siria e Irak y que no han tenido un gran contacto directo con la organización y que se han radicalizado, como por ejemplo con el imán de Ripoll, o a través de internet. Es por esto que debemos mejorar las técnicas de detección de radicalización e invertir mucho más en la prevención. No tenemos cifras concretas: en Reino Unido hay unas 20.000 personas en «cierto» estado de radicalización... pero es solo al final de este proceso cuando una persona se convierte en violenta. La radicalización es un proceso largo y complicado, y los servicios de inteligencia y Policía no tienen medios ilimitados para rastrear a 20.000 personas las 24 horas. Es imposible. Como hipótesis, si hay 20.000 radicalizados, de ellos, quizá 3.000 están muy radicalizados, y a su vez 50 que están muy cerca de cometer un atentado. Quizá en Barcelona había muchos radicalizados pero en su primera fase, y habría que haber centrado los esfuerzos en el grupo de Ripoll, que estaba más cerca de cometer un acto violento que otros radicalizados. El mensaje que ha enviado Daesh es: «No intentéis más ir a Siria e Irak; hemos sido víctimas de Occidente y tenemos que vengarnos». La propaganda pide que cometan atentados en sus lugares de origen no tan sofisticados como los de París y Bruselas. Pero los servicios de inteligencia y Policía están siendo muy eficaces. Si está interesado en cifras concretas puede leer el último speech de Andrew Parker, cabeza del MI5.

¿Ve posible un FBI europeo?

Europol ofrece apoyo a los estados miembros, pero Europol no es como el FBI: no es una Policía que pueda operar e investigar directamente en el terreno. En EE.UU. va al lugar del crimen, Europol actúa en apoyo a la Policía española pero no actúa de forma autónoma, no tiene iniciativa. Europol comienza a tener cierto vínculo con los servicios de inteligencia. Los ministros del Interior han pedido al Grupo de Antiterrorismo (GAT), que reúne a los servicios de inteligencia europeos, explorar modos de cooperación más estrechamente con Europol. Es improbable ir más allá de momento no es posible porque los Estados prefieren conservar la cooperación en inteligencia más allá de las competencias de la Unión. No se le van a conceder más competencias a corto plazo a Europol. Si en diez años nos enfrentamos a nuevas amenazas más importantes, híbridas, ciberterrorismo; quizá los estados miembros decidan ir hacia una agencia europea, pero ahora no hay voluntad de los Estados miembros para ello.

¿El Brexit dañará la coordinación en materia de lucha antiterrorista?

En la Conferencia de Seguridad en Múnich, May propuso que después del Brexit haya una alianza en seguridad y defensa muy ambiciosa entre Reino Unido y la UE. Si la Unión no tuviera nada interesante que ofrecer Londres no haría esta propuesta. Los británicos tienen unos servicios de inteligencia muy buenos. Sin duda, tenemos interés en construir una relación estrecha tras el Brexit. El sistema de inteligencia que se está desarrollando fuera de la UE no está afectado directamente por el Brexit, porque como no se ha hablado formalmente de cooperación dentro de la UE el Brexit no tiene impacto. En el Grupo Antiterrorista, donde el RU es muy activo, el Brexit no cambia nada. La cuestión es qué tipo de cooperación vamos a construir los servicios británicos y Europol, los magistrados británicos y Eurojust, así como una múltiple base de datos conjunta, así como el acceso o no a las diferentes bases de datos.

¿Cómo puede la Cooperación Estructurada Permanente de la UE (Pesco) mejorar la lucha antiterrorista?

-Todos los progresos de la UE a nivel de defensa son buenos para nuestra seguridad, pero lo esencial en la lucha antiterrorista es el enfoque judicial y policial. Pesco es muy buena noticia; hay que desarrollar más medios contra la amenaza híbrida, cibernética, a nivel químico...

¿Sería bueno dar la palabra a los yihadistas europeos decepcionados con el califato? ¿Qué puede hacer Europa para controlar la radicalización?

-No hablo de desradicalización porque habría que hablar más de desligarse de la acción violenta, porque es muy importante evitar que alguien empiece a recurrir a la violencia. Cambiar las ideas de alguien no es nada fácil. ¿Hay que utilizar antiguos yihadistas decepcionados? Quizá, pero es muy difícil porque no tenemos un modelo cotidiano de desradicalización para ver qué funciona y qué no. Es importante ver el trabajo que hace y la importancia que España da a las víctimas. Confrontar personas que están tentadas de hacer la yihad con la realidad de lo que hacen, es decir «rehumanizar» lo que hacen. Los terroristas no ven los desastres humanos que causan. Confrontarlos con el horror que ocasionan es muy importante en esta lucha. No creo que sea tan útil emplear a salafistas no violentos para desanimar a los violentos, pero utilizar a yihadistas retornados decepcionados, quizá.

La última, más relacionada con la actualidad, ¿cómo valora la situación de Carles Puigdemont en su país?

(Jajajaja, tose). Sin comentarios. No puedo hacer comentarios al respecto, solo sobre terrorismo.