Humberto de la Calle: «El Papa podría participar en la Comisión de la Verdad»

No nos engañemos: en los últimos años ha habido tantos diálogos fallidos, y tantos sueños perdidos, que la gente se ha vuelto desconfiada. La han vuelto, mejor dicho. Es por eso que le propongo al jefe negociador, Humberto de la Calle , que nos sentemos a conversar francamente. Con crudeza, si fuese necesario.

El país está exigiendo que le cuenten la verdad. Yo sé que con De la Calle eso es posible porque lo conozco bien desde que trabajamos juntos en la radio. Es el mismo hombre que hace veinte años renunció sin titubeos a la vicepresidencia de la República, por razones de integridad y de honor.

De la Calle contesta que sí, a pesar de su carácter refractario a las entrevistas, pero me pone una condición: que yo le ceda nuestra charla a todos los periódicos que quieran publicarla, grandes o pequeños.

-Llevamos casi tres años en estas negociaciones. ¿Cuánto más van a durar?

-Poco -responde sin vacilar. No soy capaz de darle un plazo porque esa es la pregunta del millón de dólares, pero sí me parece claro que el proceso está llegando a su fin, por bien o por mal. Sea porque logremos un acuerdo, ya que estamos trabajando en la recta final de los temas de fondo. O por mal, si, como está ocurriendo, la paciencia de los colombianos se agota. El riesgo es real. Yo sí quiero decirles a las FARC con toda seriedad: «Esto se puede acabar. Algún día es probable que no nos encuentren en la mesa de La Habana». Realmente lo que está ocurriendo es insoportable para los colombianos.

-La cruda verdad es que los colombianos no creen en el proceso de paz. Las encuestas acaban de revelar que lo respalda menos de la mitad del país. ¿A qué atribuye usted ese sentimiento?

-Es completamente lógico. Es producto de lo que ha ocurrido en los últimos días. A partir de la muerte de los soldados en el Cauca viene una oleada de destrucción de la infraestructura nacional, con impactos terribles sobre la población civil. Una ciudad como Tumaco, de 160 mil habitantes, se queda 45 días sin acueducto. Todos los caños del suroccidente del país inundados de petróleo con un daño ecológico cuya recuperación tardará décadas. Los campesinos y pescadores del Pacífico no pueden trabajar. Lo que tenemos, en fin, es una oleada que afecta a los ciudadanos.

-La pregunta más elemental que se hace la gente es esta: si las negociaciones van bien, ¿por qué las FARC no dan muestras de buena voluntad?

- Las FARC están equivocadas contra toda lógica y evidencia. El problema de las FARC no es con el Ejército, ni con los derechistas, ni con los que ellos llaman «la oligarquía». Es con la gente, porque es a la gente a quien están afectando. Es lógico que la gente haya caído al nivel más bajo del escepticismo. Por eso cunde la desesperanza. Y nosotros tenemos que tener la honestidad de decirles a los colombianos que el proceso de paz está en el peor momento desde que iniciamos las conversaciones.

-¿Y usted espera que las FARC cambien de actitud?

-Yo espero que sí, aunque haya voces internas de las FARC como la de un señor Aldecoa, quien dice que seguirán los atentados. Eso realmente es una locura. El camino que han escogido las FARC es insostenible para ellos. Yo confío en que seamos capaces de recuperar la serenidad. Este no es momento de retórica sino de las decisiones de fondo. El caucho de las palabras ya no estira más. Nosotros seguimos buscando un acuerdo a través de la esperanza. Las FARC tienen que entender eso. ¿Usted cree que si esto fracasa va a haber otro gobierno que reemprenda conversaciones con ese grupo? A las FARC también se les agota su tiempo militar y su tiempo histórico.

-¿Por qué está estancado el tema de la justicia que se aplicaría a las FARC?

-Porque ahora no es lo mismo que en las negociaciones que se hacían antes. Ahora existen el Tribunal de Roma y la Corte Interamericana, la legislación interna también ha cambiado, hay fallos de nuestra Corte Constitucional según los cuales no se puede suspender la totalidad de las penas. Pero, además, el país exige justicia sin amnistías generales. Eso no lo vamos a hacer. Y están las víctimas, que merecen justicia. Por eso es el territorio más difícil de la negociación. Las FARC tienen que asumir las responsabilidades de sus actos. El Estado también, naturalmente.

-Explíqueme, en términos elementales, qué es la justicia transicional que ustedes le plantearon a las FARC.

-Lo que hemos dicho en la mesa es lo siguiente: a partir del marco jurídico para la paz, existe la posibilidad de seleccionar, en primer lugar, los hechos más graves, para que sirvan como patrón o referencia: una masacre, secuestros, violencia sexual. Una comisión independiente hace esa selección que le sería entregada a la Fiscalía para que escoja quiénes fueron los que cometieron esos delitos que tienen carácter internacional. Lo que se busca es limitar la acción penal a ese tipo de delitos y a sus máximos responsables. A ellos se les aplicaría la misma pena que dictan las leyes vigentes, pero que podría reducirse a una pena alternativa que se pague en condiciones de dignidad, sin rejas ni piyamas rayadas. Pero hay que asumir las consecuencias judiciales de los actos, reparar a las víctimas y dar garantías de no repetición. Eso es lo que hemos llamado «justicia transicional» que ya las FARC, en un paso que les reconozco, han dicho que están dispuestos a aceptar un sistema de justicia que tenga esos componentes.

-Sobre ese tema, el expresidente Uribe Vélez ha planteado unas «zonas rurales de concentración» para recluir guerrilleros condenados, sin que entreguen sus armas. ¿Usted considera viable esa propuesta?

-Me parece sumamente constructiva. Y creo que el expresidente Uribe tiene razón. Se puede discutir si es oportuna, pero la idea que uno tiene para acabar el conflicto es que sí es necesario y realista promover esas zonas de concentración, que pueden ser para gente temporalmente armada que se someta a un proceso de dejación de armas, que es una condición esencial para que haya acuerdo y se reincorporen a la vida civil.

-¿El Gobierno puede garantizarles a las FARC que no serán extraditados si un juez de Estados Unidos los pide, por ejemplo, por narcotráfico?

-En Colombia quien finalmente decide sobre extradiciones es el jefe del Estado. Tenemos que crear un marco, derivado del un acuerdo de paz, que les demuestre a los demás países que se trata de un acuerdo serio y respetable, legítimo, para que respeten lo acordado y no entren en controversia con el país. Que, por el contrario, haya un apoyo internacional a una paz duradera en Colombia, y que eso haga innecesarias las extradiciones. Eso es posible lograrlo porque, aunque parezca una paradoja, el proceso ha encontrado más apoyo afuera que aquí adentro. También es verdad que aquí es donde sufrimos las consecuencias.

-¿Ese tema de la justicia y las penas es lo que tiene bloqueado el proceso?

-Solo en buena parte. También hay una presión de las FARC para buscar un cese bilateral del fuego. Esa es su prioridad. Nosotros hemos dicho: cese del fuego bilateral y definitivo, pero no solo del fuego sino también de las hostilidades , la extorsión el narcotráfico. Eso sí: en condiciones de seriedad y de verificación. Mi respuesta a las FARC es: si lo que están buscando con estos atentados es un cese del fuego mal hecho -como en el juego infantil llamado «estatua», en que el otro tiene que quedarse quieto-, no lo vamos a hacer. No habrá cese del fuego estatua. Entre otras cosas porque aquí hay otras fuentes de violencia, distintas a las FARC, y no podemos decirle a la fuerza pública que se esté quieta. Si quieren un cese del fuego, el Gobierno está dispuesto a anticiparlo, para lo cual son fundamentales las zonas de concentración. Ese es el camino.

-¿Pero, entonces, el Gobierno está dispuesto a aceptar un cese bilateral del fuego antes de firmar el acuerdo de paz?

-Esa pregunta nos lleva a un punto crítico y esencial. Al principio la posición del Gobierno era que el cese del fuego solo ocurriría con el acuerdo. En ese punto hemos cambiado. Estamos dispuestos a aceptar un cese del fuego, aún antes de la firma de un acuerdo, en la medida en que sea serio, bilateral, definitivo y verificable, siempre y cuando tengamos la garantía de que ellos asumen su responsabilidad en materia judicial y verificación nacional e internacional. Que no conviertan esto en una especie de payasada. Las experiencias del pasado, en esa materia, son pésimas.

-¿No es una exageración que el presidente Santos haya ido a Europa a decir, textualmente, que «en Colombia el postconflicto prácticamente ya empezó»? ¿Postconflicto con esto que está pasando?

-Eso quiere decir varias cosas. Primero, que hay zonas de verdadera paz en Colombia. Segundo, y aunque haya gente que no lo cree, todas las cifras de seguridad han mejorado en Colombia. La reducción del homicidio este año es histórica: 443 muertes menos que el año pasado. O sea que estamos en una tasa del 26 por ciento por cada cien mil habitantes, lo cual no es una maravilla, ni este es el paraíso, pero el descenso es dramático. Hay 470 municipios donde no se han presentado homicidios este año. En este momento tenemos la tasa de secuestros más baja de los últimos catorce años, ya que de 3.706 secuestros hemos llegado a 88. No es que yo diga que tenemos que aplaudir, pero la situación es muy distinta. Es a eso a lo que se estaba refiriendo el presidente.

-Hablemos de la Comisión de la Verdad. El procurador Ordóñez ha dicho que fue hecha «a la medida de las FARC» y que, en consecuencia, no será una comisión que trabaje con la verdad de las víctimas sino de los victimarios.

-Si queremos dar el paso a una paz duradera, la verdad es un ingrediente necesario, como la justicia y la reparación. Es con todas las realidades, las macabras acciones de las FARC pero también las de otros agentes, incluso del Estado, hay que reconocerlo. En el mundo de hoy no es posible hacer una paz sin la verdad. Porque el centro de esto, y el ancla, son las víctimas. En 1991 intentamos hacerlo sin que aparecieran las víctimas, y ahora estamos pagando ese error. La gente humilde me agarra del brazo, angustiada, y me dice: «Doctor, ¿qué pasó con mi hijo o con mi padre?». Y me dicen que, más que reparaciones económicas, lo que quieren es saber la verdad.

-¿Y cómo se escogerían esos comisionados?

-Primero se crea un grupo de seleccionadores, de los cuales seis serán convenidos por las partes. (Eso es lo que irrita a algunos). Y luego tres seleccionadores más, escogidos por instituciones o personas de reputación internacional, como el Papa o las Naciones Unidas. Estamos hablando de gente de ese tamaño. Entre todos ellos, escogerán a nueve comisionados integérrimos, independientes y honestos que juzguen todas las verdades. Lo que no funciona, precisamente, es que haya verdad oficial. A eso nos oponemos. Comprendo que, mientras en el exterior aplauden ese proyecto, aquí haya personas que creen que eso es una trampa y que no va a funcionar.

-A propósito de víctimas y reparaciones: se han entablado hasta ahora más de 22.000 demandas por despojo de tierras. ¿Usted cree que sí habrá una auténtica restitución?

-Creo que sí. Ya se habla de 22.000 hectáreas que están a punto de ser recuperadas en los Llanos Orientales. Parece una paradoja, pero, hablando con el director del Incoder, me decía que a veces lo que impide la reparación es el propio conflicto. Hay zonas donde no pueden entrar ni los jueces ni nadie. Si hay un final del conflicto, lo primero que se acelera es la estabilización del campo. Tenemos que restablecer las zonas rurales. El jovencito que mata a alguien en la ciudad, para robarse un celular, puede ser el hijo de un desplazado. Por eso el eslabón de la cadena de violencia comienza allá pero termina afectando a todos los colombianos.

- Militarmente hablando, ¿en qué situación están las FARC?

-El predominio militar del Estado es indiscutible. En estas encuestas recientes veo que el respaldo a la opción militar vuelve a subir. Eso debería preocupar a las FARC porque no había ocurrido así en los últimos quince años. Pero eso es desconocer que la guerra estratégica ya terminó y que el Estado la ganó. Lo que queda es una resaca táctica que puede durar mucho tiempo y ser muy dolorosa. Ponerle una bomba al oleoducto es muy simple. Eso afecta a los civiles, pero no tiene ningún efecto militar.

-Y, entonces, ¿por qué las FARC siguen en esas?

-Porque, a pesar de esa realidad, las FARC llegan a la mesa casi con la obligación de decir «no hemos sido derrotados». Las FARC están luchando ahora con su propia identidad como grupo, con su futuro, con la historia, «cómo nos van a ver dentro de cien años». Perdieron la guerra, pero insisten en su condición de rebeldes porque dicen que no pueden echar por la borda cincuenta años de lucha.

-¿Cómo serían las FARC sin armas?

-Ahí sí, desarmados, que sigan dándole manivela a su ideología. A nosotros no nos asusta eso. Que entren, con garantías, a hacer política en medio del respeto de los colombianos y de ellos hacia los colombianos.

-¿Unas curules para las FARC en el Congreso, sin necesidad de que participen en elecciones?

-Yo sé que los ciudadanos piensan eso. Yo tengo que ser totalmente honesto y decirles, así me lluevan tomates, que en una primera etapa, netamente transitoria, el Estado y el país tienen que abrir la mente a la participación de las FARC como partido político desarmado. Tienen que abrirse dignamente las puertas políticas para las FARC. Más allá de si hay curules o no -porque eso habrá que discutirlo-, creo que los colombianos tenemos que prepararnos para obrar con generosidad en ese momento. Las FARC han sido el elemento más conservador de la vida política colombiana. Cincuenta años de violencia disolvieron prácticamente el movimiento sindical y el estudiantil.

Todavía faltan muchos temas, pero el tiempo es limitado. El espacio de los periódicos también. A la hora de despedirnos siento la tentación de plantearle algunos temas humanos relacionados con su propia vida. ¿Por qué se metió en este berenjenal de dirigir la mesa de negociaciones?

Me dice que, cuando el presidente Santos se lo propuso «ni siquiera lo pensé, que es lo que siempre dice la gente: déjeme pensarlo. Esas obligaciones no se piensan. Le dije que sí, y la que quedó perpleja fue mi familia, cuando les conté».

Le pido que me diga de dónde piensan sacar plata para financiar el postconflicto si el dólar está a 2.600 pesos y el barril de petróleo apenas a 60 dólares. Entonces me contesta con una ironía profunda, los famosos sarcasmos de De la Calle: «Por eso es que las FARC tenían que haber firmado el acuerdo de paz hace dos o tres años, cuando el petróleo estaba a 110 dólares» .

¿Tiene ambiciones políticas para el futuro? ¿Cuál será ese futuro? Hace un gesto de desencanto. «Quedé curado de política hace veinte años, cuando pasó lo que pasó y renuncié a la vice-presidencia. Solo tengo una ambición para el futuro: vivir mis últimos años en paz. Literalmente hablando».