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«La represión freudiana no tiene nada que ver con la continencia cristiana»

El sábado se cumplió el 150.º aniversario del nacimiento de Sigmund Freud. Juan Bautista Torelló, un gran conocedor de su obra, vive en Petersplatz, a pocos minutos de donde Freud puso su diván, en la Berggasse. Torelló sintetiza lo efímero y lo permanente del psiquiatra vienés

Actualizado 08/05/2006 - 08:13:18
Juan Bautista Torelló tras la entrevista
Juan Bautista Torelló tras la entrevista
VIENA. Juan Bautista Torelló (Barcelona, 1920), sacerdote, médico psiquiatra y teólogo, es autor de obras transformadoras, como Psicología abierta (Rialp). Se instaló en Viena hace décadas. Este catalán rompe moldes: es eximio en psiquiatría, en filosofía y en teología. Los vieneses interesados por las humanidades lo saben bien.

-Imagínese que me encontrara deprimido. ¿Qué me aconseja: que tome antidepresivos como el Prozac, que acuda a un psicoanalista o que vaya a hablar con un sacerdote?

-Si se tiene una depresión, es importante hablar, y hablar con alguien que sea de tu confianza, sea cura o laico, psiquiatra o simplemente un amigo. La cerrazón lo complica todo. ¿Psicoanalista? ¿Confesor? Lo importante es que entienda de estos asuntos. Porque hay muchos santos curas que no tienen ni idea de estas materias, porque por su formación y por su historia, pues no se han metido en estos líos. En cambio, son preferibles otras personas quizá menos profundas en la fe, pero más enteradas. «Buenos consejos» hay demasiados en el mundo. Lo que necesitamos es saber de algo y hablar de lo que sabemos.

-Los enemigos de Freud consideran que sus métodos son poco efectivos, porque sostienen que es mejor, por ejemplo, tomarse una pastilla...-Bueno, esto es una macana, porque son asuntos diferentes. Una cosa es la terapia de tipo medicamentoso y otra la terapia de tipo psicológico.

-Pero la terapia medicamentosa, como dice, ¿puede suprimir completamente a la terapia de la palabra?

-No lo creo, aunque, naturalmente, puede aliviar muchos síntomas.

-A 150 años del nacimiento de Freud, ¿qué piensa que es lo valioso de su obra?

-Freud es una persona importante en la historia de la psicoterapia por ser uno de los pioneros de la terapéutica por medio del diálogo. Lo malo: tenía un poso ideológico muy negativo, materialista. Incluso de los instintos, de los cuales habló tanto, esperaba que un día se encontrara la composición química.

-Freud pasa por ser uno de los pensadores más influyentes del siglo XX. ¿A qué cree que se debe su enconada aversión a lo religioso?

-Era un ateo, digámoslo claro y rápido. Era de origen judío, pero no creía en la religión de sus padres. Incluso se burlaba de Moisés. Sus críticas de la religión están todas llenas de prejuicios. No se puede esperar nada de él respecto de la psicología de la vida religiosa porque no creía en nada.

-¿Piensa usted que hay que creer para que una crítica de la religión tenga valor?

-Por lo menos hay que ser como los fenomenólogos: personas que ven la realidad de la vida religiosa en la historia del mundo, de la sociedad y de las personas, y se la toman en serio. No caen enseguida en el reduccionismo, que es siempre la trampa más grande que tienen los psicólogos.

-¿Puede haber algo de verdad en que la religión sea una «Zwangsneurose», término que no sé cómo traducir realmente bien?

-Se traduce como «neurosis coacta». Esto fue lo que Freud dijo alguna vez. No siempre, porque también él osciló mucho en sus formulaciones. Zwangsneurose, neurosis coacta. Es decir, que te ha venido de fuera, por educación, etc., pero además agrega patología, la neurosis, al fenómeno religioso. Es un término lleno de prejuicios.

-De joven, Freud autoexperimentó con cocaína. ¿Era el suyo un temperamento aventurero?

-No. Pienso que tenía una tendencia a la toxicomanía. Al principio fueron experimentos consigo mismo, pero al final terminó tomando morfina, cuando tuvo su cáncer, para atenuar dolores. O sea, se trata de una tendencia suya a probar tóxicos, en primer lugar para ver qué efectos producían. Eso lo han hecho muchos médicos.

-Del inconsciente («das Unbewusste») escribió mucho Freud y dijo que el 90 por ciento de nuestras decisiones son inconscientes...

-Eso es exagerado. Que tenemos una cierta inconsciencia, está claro, porque llevamos todos en nosotros mismos una cierta carga cultural, que nos influye. Ahora, lo normal, normal en el sentido de no enfermizo, es que cuando uno madura como persona, se sabe calibrar ese fardo, sin estar entregado al lastre infantil. Repito: todos llevamos en nuestra vida una carga: en parte hereditaria, de dentro, y en parte por nuestra educación, cultura, etc., que nos influye. Pero el hombre que se desarrolla normalmente se critica a sí mismo y toma de ello lo que quiere. Así madura como persona.

-¿Son tan importantes los sueños?

-Lo de los sueños no es sólo freudiano, pero de todos modos tiene interés, por lo menos. Aunque también se les ha dado demasiada pompa. Todos tenemos experiencia de sueños un poco dramáticos, con mayores o menores consecuencias. Aun así: la personalidad que va madurando poco a poco sabe también hacer de este material lo que quiere. De manera que no se está totalmente entregado a la actividad del sueño.

-¿Es de verdad la infancia tan absolutamente definitiva para forjar el carácter del ser humano, como parece deducirse de la lectura de Freud? ¿Tienen los traumas infantiles un alcance tan formidable?

-Tampoco esto es verdad. Ciertamente, los traumas infantiles tienen importancia. Por ejemplo, el problema de la pérdida del padre es muy actual. Porque hay mucha gente que pierde al padre, por la frecuencia de los divorcios, por la frecuencia también de los padres que trabajan en otro país, y al que ven de vez en cuando. Un niño que se desarrolla sin padre es un niño que tiene un vacío notable y por lo tanto es lógico que eso tenga importancia. Ahora, la interpretación freudiana es una interpretación, como siempre, de tipo más sexual, y esto le enturbió mucho su capacidad de conocimiento de las personas, porque tenía eso en la cabeza, la reducción a la sexualidad. Esto lo ha visto muy bien Viktor Frankl [eminente psiquiatra, el fundador de la logoterapia]. Frankl,en vez de hacer una Tiefenpsychologie, una Psicología de las profundidades, dice que lo que hay que hacer es una Psicología de las alturas, porque el hombre tiene un espíritu y, desde arriba, desde el espíritu es como entendemos toda la vida de la persona humana y su historia. Y si no se sabe subir, vicias tu opción.

-¿Pudo haber surgido Freud en otra ciudad que no fuera Viena? El antisemitismo de por entonces, ¿era también necesario para que Freud destacara?

-No, no, no creo que eso se pueda decir, lo del antisemitismo. Y aunque vivió y se instaló en Viena,no nació aquí. Yo creo que el problema del semitismo o del antisemitismo no ha formado un papel decisivo en su ideología.

-¿Por qué rompió Freud con amigos tan importantes como C. G. Jung? ¿Era un tirano? ¿Un engreído? ¿Era un hombre incapacitado para la amistad?

-Digamos que tenía mal carácter. Era muy absolutista. O aceptabas lo que él decía, o te ibas. Así perdió a sus mejores colaboradores, como Jung. Alfred Adler, igual. Si no aceptaban su teoría, que era más bien una fe que una teoría, entonces se tenían que ir. Y esto es triste. Porque quiere decir que este hombre no era muy objetivo, es decir, estaba muy agarrado a sí mismo.

-Freud murió a los 83 años, tras pedir una sobredosis de morfina. ¿Era partidario de la eutanasia?

-No. No lo creo. Como ya tenía esa tendencia toxicómana, cuando padeció cáncer de laringe, pidió la morfina. Pero no creo que eso fuera una eutanasia verdadera.

-¿Qué destacaría de Frankl, a quien conoció muy bien por la larga y profunda amistad que tuvieron?

-Frankl era un hombre que impactaba y el impacto era bueno, porque era más bien espiritual. No era un reduccionista, ni mucho menos tenía obsesión sexual, como Freud, ni tampoco la cosa de Adler, del complejo de inferioridad y la tendencia al poder. Frankl es mucho más amplio en su concepción del hombre. Para Freud, la vida no tiene sentido. Para Frankl sí, y esa cuestión es esencial. En el fondo, un católico puede aceptar la psicología de Frankl fácilmente. Frank estuvo en cuatro campos de concentración. Sobrevivió por sus servicios a la cantidad de gente que en esos campos enfermaban de mente y querían suicidarse. Ayudándoles, se ayudó a sí mismo a sobrevivir.

-El yo, el ello y el superyó: ¿qué queda de este modelo de Freud hoy día?

-Es un esquema mental que él construyó, pero en el fondo era una ficción. Él mismo la llamó así al principio: ficción. Después se hizo un lío, porque el superyó, en realidad, se reducía al yo. De manera que incluso con la teoría, que al principio parecía muy clara, se hizo una gran confusión.

-¿Es lo inconsciente lo que no sabemos articular con palabras?

-No. El inconsciente, según las teorías freudianas, son cosas vividas pero que uno ha reprimido, por ser desagradables, o por algún otro motivo curioso. Pero es un poco mítico esto. Porque, en el fondo, se podría decir que es lo olvidado, o lo reprimido. Lo del inconsciente, eso es ya una elaboración. De todos modos ha pasado así a la historia, y continúa hoy día hablándose del inconsciente como si fuese un subterráneo donde se esconden las cosas más o menos desagradables.

-Muchos tienen la impresión de que Freud era partidario casi de la orgía sexual. Sin embargo, fue fiel a su mujer toda su vida, tuvo seis hijos...

-Freud no era partidario de la revolución sexual como algunos discípulos suyos, entre ellos Wilhelm Reich, que quería la «libertad sexual» e iba contra el matrimonio. Pero Freud no fue nunca así, tampoco teóricamente. Freud dio importancia a la sexualidad en la maduración y en la elaboración de la persona,pero no era ni un libertario ni un libertino, ni mucho menos. Puso de relieve el término «represión sexual», pero entendida la represión como contenerse no por principios, no por ideas. Es decir, la represión freudiana no tiene nada que ver con la continencia cristiana. En la continencia cristiana hay una escala de valores y respecto de la vida sexual, en esa escala de valores está arriba el matrimonio; las demás cosas son más o menos insuficiencias o desviaciones.


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