«Al PNV a veces España, hasta la palabra, le produce sarpullidos»

-¿Por qué «La patria soñada»?

-Representa esa idea de la nación en construcción, que es la idea del nacionalismo vasco. Un proyecto que surge hace ya más de un siglo y que después de muchas vueltas y revueltas sigue todavía hoy pugnando por tener esa patria consolidada.

-El libro arranca, como no podía ser de otra forma, con el fundador del PNV, Sabino Arana. ¿Un adjetivo que le defina?

-Quizás precisamente fuera contradictorio. Es un personaje por un lado muy radical, que rompe, para algunos es como un loco, una persona que aparece de repente y dice lo contrario en aquel momento histórico. Pero luego resulta que es capaz de ser pragmático. De darse cuenta de que la sociedad vasca no entendía de aquellos radicalismos, moderar ese mensaje e, incluso al final, tener esa famosa evolución españolista, que aunque no se ha explicado del todo, porque nos han faltado fuentes -él murió muy poco después-, realmente es muy sorprendente, porque es casi irse al otro extremo de lo que había defendido al principio. Creo que esa contradicción interna quizás sea lo que le defina.

-¿Qué queda de Arana en el actual PNV?

-Quedan vestigios. Es verdad que los aspectos más radicales se han olvidado. Si hablamos por ejemplo de la raza, ya no se utiliza. Ese integrismo religioso, que también era muy fuerte en él, en su manera de concebir la nación vasca como algo para Dios. «Nosotros para Euskadi y Euskadi para Dios». Eso también ha desaparecido. Pero es verdad que por parte del PNV nunca ha habido un distanciamiento de la figura de su fundador. Ha sido irla amoldando a los momentos concretos, a la coyuntura de cada época. Incluso esa idea del péndulo patriótico del PNV. En el fondo Sabino Arana también tiene ese péndulo: esa parte moderada, esa parte radical. El PNV a lo largo de su historia ha seguido fluctuando entre ese alma más independentista y, en la práctica, más pragmática.

-¿Cómo ve hoy al PNV?

-Está en la parte más moderada, más pragmática. La figura de Urkullu, el mirar lo que se está haciendo o se ha hecho en Cataluña, y ver hasta qué punto te merece la pena meterte en un callejón sin salida, sin tener claro todo primero, y además dar alas a los más radicales, en este caso fuera del partido, además. Hay un momento de moderación. Pero a la vez, y es lógico en un movimiento nacionalista, esas esencias se siguen manteniendo. No hay una renuncia, e igual no tiene que haberlo, porque si uno es nacionalista en el fondo quiere que su nación termine siendo independiente. Hay un mantenimiento de fondo de ese anhelo de nación soberana.

-Urkullu no es el mismo en el Parlamento y al celebrar el Aberri Eguna.

-Es una constante histórica. Reservar el pragmatismo para el día a día, la gobernabilidad. La gente ya no se acuerda de que el PNV pactó no solamente con el PSOE, sino con Aznar. Al mismo tiempo aprovechar momentos puntuales, más de lectura interna, más de unir a los diversos sectores que hay dentro del partido, y en esos momentos hay que recordar más las esencias.

-La terminología que emplea es deliberadamente confusa, farragosa.

-La política es hacer lo posible. A veces lo posible es inventar un concepto que de repente te encaje y te sirva para llegar a acuerdos. En el PNV ha habido una cierta ambigüedad hasta en las palabras. Y por otro lado está todo el tema de los fueros, que es otra constante desde Sabino Arana hasta hoy. Unos fueros, hay que decirlo, mitificados. Los historiadores sabemos que los fueros son algo del Antiguo Régimen que no tienen el significado que Sabino Arana les dio. Que hoy Urkullu hable de nación foral, que es un término nuevo, pero enlaza con esa idea de que los fueros son una soberanía vasca y, al mismo tiempo, un pacto. Puede ser un instrumento dentro de su mitificación de la foralidad, de llegar a un cierto acuerdo, basado en un reconocimiento mutuo, etcétera. Es el pacto con la Corona que el PNV intentó con la Constitución de 1978 y que al final Peces Barba dijo que sonaba un poco al siglo XIX. Es verdad. Pero a veces esas cosas resulta que sirven para resolver problemas. Y la Constitución, a su vez, pese a ser rechazada por el PNV, reconoció los derechos históricos de los territorios forales, con lo cual hay un enganche de alguna manera constitucional.

-Son ideas que retrotraen al siglo XIX en pleno siglo XXI...

-A veces la política, aparte de las cosas más prácticas, tiene esa cosa un poco totémica de una palabra que hace que la gente enganche, o determinado sector enganche con algo. Los partidos, a veces, también se reinventan a sí mismos, más en un momento de crisis como estamos ahora, de cambios, que no sabemos muy bien hacia dónde va a ir la situación política española; la vasca, quizás menos, porque el PNV ha aguantado más que otros partidos tradicionales. Buscar esos nuevos referentes de reinvención.

-¿No es el nacionalismo ir en contra del discurrir de los tiempos?

-Sí y no. Por un lado se habla mucho de globalización, y hay cosas que no van a volver nunca más. Pero al mismo tiempo, precisamente por la globalización, la gente está volviendo a referentes mucho más próximos, mucho más locales. Quién iba a pensar hace 20 años que en plena Europa, en el mundo de la globalización, iba a haber una guerra por cuestiones nacionales. O quién iba a pensar lo que están suponiendo determinados planteamientos vinculados al Islam, a la religión, en este mundo que vivimos. Es compatible la aceptación de esa globalización con la búsqueda de referentes mucho más próximos. Por lo cual, los historiadores siempre decimos que no somos profetas. El nacionalismo, en el mundo y me da la impresión de que aquí también, sigue teniendo más recorrido del que pudiera pensarse.

-Hay una espera y un cálculo evidente con una fecha clara: 20 de diciembre, elecciones generales.

-Por un lado van a ser las elecciones más imprevisibles desde la vuelta de la democracia a España. Otros partidos están pensando en otro tipo de aspectos, pero el PNV, aunque a veces España le produce sarpullidos, hasta la palabra, al mismo tiempo son conscientes de que están dentro de la política española y que por tanto va a depender de posibles cambios, acuerdos, etc, de lo que suceda a partir de ese día.

-¿Qué puede esperar realmente el PNV del escenario postelectoral?

-Habrá un tira y afloja. Todo el mundo entiende que, desde luego, no va a haber una mayoría absoluta. No sé si gobiernos de coalición o con apoyos, pero va a hacer falta una cierta geometría electoral, y en esa geometría electoral puede darse el paso a otros partidos abiertos a cambios. Cambios que además, y creo que por ahí va Urkullu, no necesitan una reforma constitucional, que es más complicada siempre. Puedes enganchar de la disposición adicional primera, de los fueros, de los derechos históricos, algún tipo de cambio que te permita avanzar en esa idea de mayor soberanía.

-En ocasiones da la sensación de que el discurso independentista solapa un afán económico.

-Hay una mezcla. El concierto económico es otro tótem, que curiosamente cuando surgió a finales del XIX se veía como una migaja que el Estado repartía después de haber quitados los fueros. Ahora es algo en lo que todo el mundo está de acuerdo. Obviamente las cuestiones económicas son importantes. Pero a veces lo identitario, lo que llega más al corazón, resulta que para mucha gente también lo es.

-Pero la sospecha es que habrá una negociación, en ese tira y afloja, dejando a un lado los «anhelos patrióticos».

-Es posible. Precisamente por el pragmatismo. Yo creo que el PNV no se plantea la independencia digamos a corto plazo porque ven que no es posible con la sociedad vasca que tenemos. ¿Qué es lo más que puede conseguir? Uno, blindar el concierto económico. A partir de ahí, procurar buscar cosas más concretas. ¿Que eso puede ser muy práctico y muy economicista y verse desde fuera como un cierto sentido egoísta? Es una interpretación que mucha gente puede tener desde otros lugares de España. Desde su perspectiva es una opción más práctica y realista, y menos rupturista, que otro tipo de reivindicaciones.

-El libro dedica una parte importante a ETA. ¿Qué muestra al lector?

-Primero, el origen de ETA. Cómo surgió y cómo evolucionó, porque la primera ETA era muy distinta a lo que vino después. Sobre todo, conque ETA no era una necesidad histórica. Nada estaba escrito. La historia la hacemos las personas, con libertad. Nada estaba escrito para que necesariamente aquí, en el País Vasco, donde hubo menos represión en la Guerra Civil que en otras zonas de España, tuviera que surgir un movimiento de rechazo que también utilizara la violencia. No, no. Para nada. Cómo fueron decisiones personales que fueron llevando a que eso se fuera enmarañando más y más y más.

-Se trata de desmontar un mito, por tanto.

-Sí. El de ese País Vasco resistente, en bloque, contra el franquismo. No, realmente aquí las cosas fueron mucho más complicadas, y por tanto ETA existió y mató porque hubo una serie de personas que en un momento determinado tomaron unas decisiones. Otra cosa que la gente tampoco sabe es que en un momento determinado, absolutamente todos los presos de ETA, incluso con delitos de sangre, no había ninguno a finales de la Transición, tenían perfectamente la oportunidad de haberlo dejado. Esto también debería hacer reflexionar, después de haber abandonado hace cuatro años las armas, qué se ha conseguido, desde el punto de vista de ETA. Aparte de todo el sufrimiento que han provocado. Lo absurdo de la violencia.

-¿Qué es lo que más va a sorprender a quien se acerque a «La patria soñada»?

-Hay cosas novedosas y hasta curiosas. La vida de Sabino Arana todo el mundo cree que la conoce, pero realmente acercarse con fuentes a su evolución histórica es realmente interesante. Algunos aspectos de la Guerra Civil. Por ejemplo, pensar que hubo algunos dirigentes del PNV que fueron represaliados en los dos bandos. Esa relación tan curiosa y a veces no tan clara entre deporte y nacionalismo vasco. En los años 30 el seleccionador nacional de fútbol español era miembro del comité nacional de Acción Nacionalista Vasca, ese pequeño partido nacionalista de izquierdas que luego terminó en HB. Casi el caso de Clemente. El inicio de la furia española, la frase de «A mí el pelotón que los arrolló», su protagonista es un nacionalista vasco, que fue candidato a Cortes por el PNV meses después de protagonizar ese gol que dio lugar a la leyenda. O el primer asesinato de ETA, la manera en que se produjo.