«El maestro de primaria debería cobrar más y tener mejor formación que el catedrático»

— Defiende la importancia de la ética y la estética en la sociedad. ¿Vivimos en un mundo poco ético y falto de estética?

— Los dos componentes de la vida más importantes son el conocimiento y la belleza. La ciencia es una consecuencia de la ética. Para entender la estética hay que entender la ética. Pero a diferencias de lo que podemos llamar ciencias duras, que se aprenden a través de procesos metodológicos muy estructurados, la ética no se aprende en los libros . La ética es un proceso que se aprende del ejemplo. Cuando hablamos de una sociedad de políticos corruptos… ¡es incluso mayor corrupción que un estudiante plagie a otro! ¡Un profesor que enseña cuando sabe que no está enseñando también es corrupción!

— ¿El capitalismo es ético?

— Es ético si comparte. Si no, si es únicamente acumulación, no lo es. Si yo genero riqueza y ayudo a generarla es distinto a si me limito a generarla y acumularla.

— O sea, que la economía puede tener moral.

— Debe tenerla.

— La moral dice que las sociedades deben estar abiertas a aceptar flojos migratorios. La economía replica que los costes que implica quizás no sean sostenibles. ¿Moral o economía?

— No gana nadie. El problema de la emigración, y yo he emigrado toda mi vida, es que no entendemos que para una persona es muy difícil vivir en un país que no es el suyo . La gente emigra o porque no tiene las condiciones sociales o de desarrollo personal o económicas. Yo no me fui por razones económicas, pero no pensaba que lo que podía hacer en otra parte lo pudiera hacer en España. A mí me hubiera gustado hacer lo que hice en América haberlo hecho aquí. La emigración tiene aquí una base: hemos sido incapaces de mejorar el sistema económico de los países de origen . Hay luego una emigración sana que es el intercambio, eso ayuda a las personas a ser menos provincianas. Todos los desplazados que tenemos en el mundo por razones políticas hay que recibirlos, pero al mismo tiempo hay que luchar contra la ignominia de la que huyen, hay un factor ético ahí. Y no queremos enfrentar eso.

— ¿Cómo ve usted, como emigrante de éxito, lo que pasa en Europa en los últimos años?

— Veo una actitud muy egoísta, y otra muy poco contundente en promover el cambio de las condiciones de los países de origen . No me explico cómo se permite, en esta época de las tecnologías y del gps, donde Google se mete hasta en tu casa, que las mafias sigan utilizando a los emigrantes. El problema de la emigración es gestáltico : no se soluciona atacando una parte, sino afrontando el todo.

— ¿Comparte este diagnóstico para otro gran escenario con problemas migratorios para sus Estados Unidos? ¿Pudo concebir en algún momento que su país de adopción abrazaría este discurso antimigratorio?

— El discurso antimigratorio es tremendo y es imposible que se pueda mantener poniendo barreras de un tamaño o de otro . Yo he vivido al lado de esas barreras y combatí que se pusieran. En la historia de la humanidad hay puntos de inflexión. Y como sociedad, debemos prepararnos para cuando deje de existir o armarnos para combatirlos democráticamente. Nunca cruzarnos de brazos. Este discurso antimigratorio es como un sarampión. Y lo pasaremos pronto. El ser humano, ante la injusticia, reacciona. Y debemos reaccionar educando para que cada vez se repitan menos estos fenómenos.

— Su especialidad es el mundo universitario. ¿Hemos desvirtuado la universidad al convertirla en un mero instrumento para formar trabajadores?

— El gran problema que tenemos en educación, no en todos los países, es que hemos uniformado la universidad: mismos títulos, mismos estudios, mismo tipo de profesores… Falta diversidad. La uniformidad es el mayor peligro para la creatividad. Yo diría que hay universidades que podrían dedicarse a la formación, a la investigación, a ambas, otras con especialidades… Que para crear una universidad haya que reproducir modelos ya existentes va en contra de la innovación.

— ¿Qué hacemos con las Humanidades?

— Es otro grave problema que tiene la universidad. La educación tiene que volver al Renacimiento, a esa persona que sabía de todo y entendía los diferentes lenguajes, el científico y el humanístico . De lo que se trata es intentar ver que las decisiones, cuando se toman en el ámbito científico, se toman al mismo tiempo decisiones humanas. Y al ser humano no se le conoce estudiando matemáticas, sino filosofía, psicología, arte… ¿Que es una educación más larga? Claro, por supuesto .

- ¿Pero no hemos primado una visión utilitarista del conocimiento?

- Sí y no. No creo en una etapa para estudiar y otra para trabajar. Las dos van de la mano. La vida es eso. A mi edad yo sigo estudiando y aprendiendo. Y hay tiempo para divertirse también. Pero hemos sido muy proclives a la fragmentación del conocimiento, diciendo que esto es útil y esto no.

- Cuando me dice que hay que devolver la educación al Renacimiento, ¿es una propuesta realista?

- Yo creo que sí, que es totalmente realista. La universidad no tiene que apartarse de la sociedad. Nosotros tenemos que preocuparnos de formar un ser humano con el concepto de la multitarea. Tenemos que integrar todo aquello que hacemos. Una sociedad con una universidad alejada de la misma, después tiene problemas de inserción. Tener una educación totalmente teórica va en contra de lo que es el conocimiento.

- ¿Una cátedra es un certificado de sabiduría?

- Para nada. No debería haber cátedras. Las cátedras deberían renovarse todos los años. No quiero generalizar, pero hay una gran mayoría que cuando obtuvo la cátedra, ese día dejó de aprender. El problema tiene que ver con el miedo a quedarse sin empleo. En la universidad hay muchas personas sin vocación de profesor , que han ido a ese ámbito por razones distintas a la vocación. Y la universidad no es un área de mercenarios.

— Le he leído artículos en los que habla de la «educación on-line». ¿Es el futuro?

— Soy muy crítico con la educación on-line. La acepto siempre que sea capaz de incluir dentro de ella misma el concepto de socialización académica, que no sea una educación en soledad sino en compañía. Fue siempre mi discurso. La educación on-line no ha logrado eso todavía, sigue siendo una institución del estudiante solitario . Incluso la universidad convencional es excesivamente individualizadora. También digo: hay mucha más distancia en aulas entre el profesor y sus estudiantes que entre una educación por teléfono entre Japón y España.

— ¿El modelo Bolonia funciona?

— En sus inicios, se quería tratar de articular las enseñanzas. Algo se ha hecho en ese aspecto. Pero por otro lado, ha uniformado demasiado el sistema. Siempre me llamó mucho la atención en Estados Unidos: cuando vas allí a hacer otros estudios, el título no te lo convalidan, lo que quieren conocer es tu educación, tu formación, tu madurez intelectual . Eso es muy importante. No les preocupa tanto cuántos papeles llevan sino que te acreditan tu experiencia académica. El modelo Bolonia intentaba esto, y algo ha conseguido.

— Ha introducido el tema de la universidad americana. Procede de la Universidad de Texas, un centro que tiene siete premios Nobel. ¿El éxito se mide en premios?

— No, no. Siendo decano de mi facultad, fuimos la primera institución del área de educación en recibir acreditación nacional. Y no teníamos premios Nobel. Eso es una parte del márketing, el tener figuras que muchas veces no dan clase, que no los conocen ni los propios profesores. Eso es un efecto para atraer alumnos. Lo importante es el profesor raso. En Harvard es muy fácil convertir un estudiante en una persona de éxito, porque Harvard hace lo más fácil: administrar el talento. Lo importante es ir a otra universidad, que puede estar en Minesotta o Virginia, con gente del pueblo, y convertir a un estudiante con escasos recursos que estudia con un crédito y convertirlo en una persona de éxito. Eso tiene muchísimo más valor.

— Existen en USA universidades como Yale, Harvard o Princeton donde solo quieren a los mejores..¿Es una filosofía clasista?

— No. Aunque a mí no me gusta, regreso al concepto de la diversidad: hay para todos . La de Texas es una universidad pública. En Texas hay una gran proporción de estudiantes mexicano-americanos de muy bajos recursos. El que haya universidades más pequeñas que tengan estudiantes de una calidad insustituible no debe afectarnos. El problema no es diferenciar entre universidad pública o privada, sino entre buena y mala . Incidamos en eso. Hay universidades públicas en las que sabemos que se vendían títulos. Si pasa en una privada, ¡igual hasta la cierran!

— Al final esto de grandes universidades que solo quieran a los mejores, lleva a preguntarse si asumen la idea de que solo los mejores merecen la mejor educación.

— Es una filosofía terrible, pero es que además yo no creo que la de Harvard sea la mejor educación . Y la conozco. Esto es cosa de los mitos, de instituciones que viven a costa de su leyenda, de haber sido en su momento un faro en la educación. Yo a un hijo jamás le enviaría a Harvard.

— Otra idea muy americana, la competencia entre estudiantes. ¿Es educativo buscar una constatación de quién es mejor o peor?

— Este es un tema importante que tiene su base en una mala orientación desde la infancia. Es una consecuencia. Hay que educar para competir, pero con uno mismo. Si alguien tiene que hacer algo, no puede hacerlo mirando al vecino, sino que uno tiene que establecerse sus propias metas. Extrapolado a la universidad, es lo mismo. USA es un país muy curioso. Hay competencia pero hay gran cooperación. En la universidad americana, la gente coopera y no se copia, porque hay ética. Quien introduce la competencia en la educación moderna es el modelo de los exámenes basados en notas y calificaciones . Han sido peligrosos. Se evalúa el número, la posición, y no se evalúa el conocimiento real.

— Le voy a pedir que se moje en una polémica muy de aquí. ¿Galicia necesita tres universidades o una grande y prestigiosa?

— Me es lo mismo. Lo que necesita es un sistema y que funcione como tal. Que sean tres, cinco o una es lo de menos. Hay universidades que tienen un campus allí y otro aquí, y no necesariamente es eso mejor o peor. Se necesita un sistema donde sea obligatoria la cooperación: laboratorios, aulas, bibliotecas, profesores… Todo debería ser compartido por las universidades. Yo diría que la descentralización es buena cuando se trabaja mancomunadamente.

— Otro ensayo suyo defiende la educación para la incertidumbre. ¿La crisis económica no nos había obligado ya a eso?

— Las crisis económicas llevan con nosotros desde hace siglos. A veces nos olvidamos lo que supusieron los cambios de época. El problema de educar para la incertidumbre está en educar para lo que se desconoce. A nadie le enseñan cuál es la actitud de la persona cuando se le muere un ser querido. ¿Cómo se reacciona? Y volvemos al principio. La escuela te enseña conocimientos sobre hechos reales, y no sobre hechos utópicos. Y creo que el estudio de los hechos debe hacerse sobre ambas situaciones. Debemos enseñar a que los estudiantes se manejen en escenarios que no se han producido. Es muy fácil educar para resolver problemas que ya se produjeron.

— ¿Y cómo se educa para escenarios inciertos?

— Primero educando a los maestros y profesores, que no tienen esa formación. Luego, a los padres. Hay veces que lo que aprendes en la escuela lo desaprendes en la calle o en casa, y viceversa. Yo creo en el alargamiento de las horas de estudio. Si conseguimos que el aprendizaje sea asumido como una tarea más de entretenimiento, de gran ilusión… De ahí que sea tan importante que los niños, antes de los nueve años, adquieran un gusto por el conocimiento. Si eso no se enseña, todo lo demás es muy difícil. Por ejemplo, ¿cuál es la formación psicológica o artística de los maestros de primaria? Necesitamos maestros y profesores especializados, pero también una formación genérica muy importante.

— Está hablando casi de un maestro humanista

— No solo eso, sino también el más calificado de todo el sistema. Damos más categoría al catedrático que al maestro, y el maestro debería cobrar más y tener mejor formación que el catedrático .

— Le leía en una entrevista que consiguió pagarse el doctorado trabajando en una gasolinera en Nebraska a -40º. ¿Hemos perdido la cultura del sacrificio?

— Nos falta la cultura de pensar mucho más en los demás y menos en uno mismo. Eso tiene que ver con el sacrificio . Tenemos la tendencia a hacer las cosas sin gran esfuerzo. Uno no puede desarrollar habilidades de sostenibilidad como persona si uno no es capaz de que siempre que está arriba, un día puede estar abajo. Yo fui viceministro de educación de Venezula. Me llamó mi padre y me felicitó, pero me advirtió que no sería viceministro toda la vida. «Se puede entrar con gloria, pero lo importante es salir con ella» , me dijo.

— ¿Nos ha anestesiado el Estado del Bienestar?

— Yo no creo en el Estado del Bienestar. Todos tenemos derecho a la educación, a la salud y a servicios fundamentales. Pero todos tenemos también deberes. El Estado del Bienestar presupone que lo importante son los derechos y deja a un lado los deberes. Nos iría mejor si creáramos un Estado con la misma proporción de derechos y deberes.

— El mecenazgo, ¿necesita de una ley o de una estrategia de pedagogía y concienciación empresarial?

— Hay veces que el mundo funciona mejor sin leyes, que acaban siendo corsés. Siempre dije que la legislación universitaria debería tener un único artículo: obligar a las universidades a cambiar sin pausa. El sistema actual impide el cambio, y la educación es cambiar, innovar. Una ley a lo mejor obliga al empresario, pero yo quiero que se convenza de que es fundamental dar a la sociedad lo que la sociedad te ha dado. Ese factor de convicción necesita involucración. El concepto de mecenas no abarca solo al que da, sino al que se involucra.