Jesús Carrobles: «Aún no somos conscientes de lo que es capaz Toledo en materia cultural»

—¿Cómo asume su llegada a la Presidencia de la Real Fundación?

—Lo asumo como un reto emocionante y, por otro lado, por decirlo de alguna manera, el final de una relación iniciada hace muchísimo tiempo. Hace ya más de 30 años que vengo trabajando y colaborando con la Fundación en todas las escalas posibles. Aquí encontré un lugar de debate, un lugar donde había una serie de personas que trabajaban y reflexionaban sobre Toledo; me fui aproximando a esta gente y poco a poco fui involucrándome en diferentes labores. Ha sido un proceso de más de 30 años de colaboración en el que, de alguna manera, hemos ido manteniendo esa relación en el tiempo y, a la vez, hemos ido acrecentando esa comunión de valores hasta llegar a la Presidencia.

—¿Cómo ha cambiado Toledo en estos años? ¿Qué papel ha jugado la Fundación?

—La Real Fundación se funda en los años 80 en un momento muy duro para el patrimonio. No somos conscientes del estado de degradación que tenía Toledo en ese momento, con un vacío legal y sin competencias autonómicas. La primera ley de defensa del patrimonio es del año 85, la Ley 16/1985. Ahí surge la Real Fundación, que hizo un papel insustituible. Creo que ha sido una institución necesaria para Toledo, que ayudó a dinamizar completamente el debate sobre la ciudad y generó un nuevo modelo de trabajo que nunca se había hecho, que era atraer lo mejor hacia Toledo.

—La Fundación 'fichó' al urbanista Bernhard Winkler para buscar una solución al tráfico. ¿No?

—La Real Fundación de Toledo siempre tuvo ese aspecto diferente. ¿Nos hacía falta el mejor urbanista? Y fuimos a por él. Trajimos a Winkler para que nos dijera qué había que hacer con el tráfico en la ciudad de Toledo y de ahí vienen los remontes… Se cambió el modelo de gestión y en eso la Real Fundación fue fundamental.

—¿Cómo ha evolucionado la Fundación en estos años?

—En estos 40 años lo que ha habido es una evolución de la propia sociedad que ha hecho cambiar a la Fundación, que se ha adaptado a nuevas situaciones. Hace 40 años era la única fundación cultural que había en España. Y hoy cualquier gran empresa tiene la suya propia. Ahora, el mundo del patrocinio es mucho más complejo, pero no vamos a dejar de buscar elementos que sean interesantes y que, de alguna manera, vayan a marcar el futuro de la ciudad de Toledo.

—¿Cómo se está adaptando la institución a los nuevos tiempos?

—Una de las labores que me toca ahora es renovar. Creo que mi mandato inaugurado hace unos días está concebido como una especie de renovación de la Fundación. Es decir, hasta ahora hemos sido los que estábamos desde el principio, pero mi mandato va a finalizar con un grupo de gente que ya no está en el origen de la fundación. Tenemos que atraer a nueva gente, a nuevas personas que se vinculen con Toledo y que, a través de esta institución, trabajen por la ciudad. Mi principal reto es renovarla y actualizarla. En cinco años todos los que estamos desde el origen estaremos jubilados. ¡Las cosas como son!

—En la última Comisión Ejecutiva ya se han integrado nuevas caras como Juan José Montero, Beatriz Larraz, Jesús Corroto...

—Ese es el ejemplo que estamos planteando. Hay que empezar a contar con gente que ya está contrastada en la ciudad y generar un caldo de cultivo para que salga la nueva hornada que tiene que liderar esta institución en los próximos años.

—Ahora ya existen otros mecanismos de protección a la ciudad, como el Consorcio. ¿Qué puede aportar la Fundación?

—El Consorcio es una herramienta operativa de la administración. Y nosotros somos una institución privada, es decir, tenemos más libertad e independencia a la hora de fijar objetivos. Y nosotros lo tenemos muy claro: nuestra labor es hacer de Toledo una ciudad mejor.

—¿Cuáles son los principales problemas en este momento?

—Hoy han cambiado mucho las cosas, pero las ciudades siguen teniendo problemas. Antes era la conservación, por ejemplo, de un cuadro y, ahora, los problemas son la presión urbanística, la conservación de los paisajes culturales, como los de los cigarrales... Vamos a seguir trabajando en todo eso, identificando los problemas y planteando soluciones y, como siempre, buscando a los mejores profesionales para que estén en ese debate y puedan aportar su mejor opinión sobre la ciudad. No nos importa tener que salir de Toledo a buscar material gris. Lo que queremos es que aquí vengan los mejores. Y eso siempre ha sido nuestro ADN.

—Toledo está pendiente de aprobar en esta legislatura su Plan de Ordenación Municipal. ¿Qué papel va a jugar la Fundación?

—Estamos en un momento clave. Igual que la ciudad en los años 80 estaba en un momento complicado y despertó, ahora está un poco adormecida en sus planteamientos con ese POM decaído. Estamos en una situación crítica en la que una ciudad que tiene que decidir su futuro. Es el momento en el que las instituciones que trabajamos aquí no podemos fallar. Del POM depende la actualización del Plan Especial de Casco Histórico, pero depende también el Plan Especial de Vega Baja y el de los Cigarrales. Nos jugamos el futuro de la ciudad. A principios del siglo XX el debate era hacer grandes avenidas junto a la catedral y el Palacio de Arzobispal. Eso ya nadie lo plantea, pero ahora estamos viendo si construir determinados hoteles o hacer una presión urbanística al lado de las murallas o en determinados sitios. Hoy la prioridad son los paisajes culturales.

—Usted siempre ha vivido en el Casco Histórico. ¿Cómo se siente Toledo en este de 2025?

—Yo nací a 100 metros de la catedral y vivo a 50. Cuando era pequeño la ciudad tenía 50.000 habitantes y no se vivía en las mejores condiciones. En Toledo, ahora, se vive maravillosamente bien. Creo que el problema que tenemos en Toledo es que muchas veces desde la ciudad o desde los propios movimientos sociales estamos haciendo propaganda contra la propia ciudad. Nos hemos creído que en Toledo no se puede vivir. Y se puede vivir magníficamente, posiblemente con mejor calidad de vida que en cualquier otro barrio de la ciudad. De hecho, cuando llega gente de fuera o los estudiantes a la Universidad de Castilla-La Mancha, todos quieren vivir en el Casco, aunque luego no encuentren las condiciones. El Casco tiene un atractivo que hay que explotarlo y aprovecharlo y, en ese sentido, creo que es una muestra de que está vivo, aunque, evidentemente, tiene problemas, pero hay muchos otros cascos que no tienen ese nivel de atracción que tiene Toledo.

—¿No le preocupa ver por la calle a manadas de turistas tomando la ciudad?

—Ese no es el problema. Vamos a ver: la ciudad de Toledo tiene 100 hectáreas y recibe aproximadamente unos tres millones de visitantes, una ocupación raquítica a lo largo del año en 100 hectáreas. Por ejemplo, 'Parque Sur', en Leganés, tiene solo 17 hectáreas y 27 millones de visitas anuales. ¿Hay alguien que vaya allí y se sienta cohibido o limitado? No, porque hay gestión de flujos. Aquí, en Toledo, coinciden cien señores en las Cuatro Calles y nos parece es insoportable porque estamos dejando que la gente se mueva como quiere, sin límites y, sobre todo, sin gestionar y dirigir.

—¿Se puede frenar ese descontrol?

—Hace 20 años la visita de la Alhambra estaba saturada y llegó un equipo magnífico liderado por Miguel Ángel Troitiño, que puso un nuevo sistema de entradas; han metido un millón de personas más y no han tenido el menor problema de masificación, al revés, todo lo contrario. Y eso se llama gestión. Quizá aquí algo no estamos haciendo bien.

—Hablando de Granada. Es una de las ciudades que compite con Toledo para lograr la Capitalidad Cultural Europea en 2031. La Fundación está trabajando en este proyecto. ¿Ve posibilidades de lograrlo?

—Estamos colaborando, coordinando la redacción de la propuesta y los trámites. Desde el primer momento dijimos que nos parece una magnífica idea, pero no nos importa tanto la elección, sino el camino, que es fundamental. Toledo tiene que reflexionar sobre dónde está, qué problemas tiene y dónde quiere llegar. ¿Qué ocurrió en esta ciudad en el año 2014 con el cuarto centenario del Greco? No fuimos capital europea de la cultura de derecho, pero sí lo fuimos de hecho. Nos convertimos en la verdadera capital europea aquel año. Las etiquetas están muy bien, pero lo importante es hacer este tipo de trabajos de reflexión para entender la ciudad, diagnosticar los problemas y ver las enormes herramientas que tenemos porque Toledo es una ciudad muy capaz. No somos conscientes de la importancia que tiene Toledo o de la capacidad que ha mostrado frente a cualquier otra ciudad de la Península Ibérica a la hora de hacer determinados proyectos. Somos una ciudad muy pequeña y no conozco a ninguna otra que haya hecho proyectos como el del 2014 o, más recientemente, la capacidad de integrar Puy de Fou en cinco años y convertirse en referencia nacional e internacional para lograr en este tiempo un excepcional número de visitantes. Hay muy pocas ciudades que puedan atraer una oferta con esas características, asumirla y mantenerla en el tiempo. Estamos demostrando que Toledo es una ciudad capaz. Ya veremos lo que ocurre con la decisión final, pero el camino es lo importante.

—Otro de sus empeños es hacer de Toledo un referente de la vanguardia artística.

—No somos conscientes de la importancia que tiene el arte contemporáneo, el arte que va a representar a nuestra generación. Una ciudad como Toledo, que ha tenido dos de los mejores creadores del siglo XX a nivel nacional e internacional, como Alberto Sánchez y Rafael Canogar, tiene que aprovecharlo, como las fuentes de Cristina Iglesias o el magnífico Chillida. Lo que pasa es que en Toledo hemos vivido de un modelo de gestión del patrimonio en el que la catedral y grecos nos ha dejado satisfechos. Hay que trabajar con otros modelos y con otros conceptos. No podemos dormirnos y perder la contemporaneidad de la ciudad. La cultura no es siempre mirar al pasado, la cultura es, sobre todo, ser consciente de lo que tenemos y cómo tenemos que gestionarlo para hacer una ciudad mejor.

—Sin embargo, la colección de Roberto Polo, el Centro de Arte Moderno y Contemporáneo de Castilla-La Mancha (Corpo), inaugurado en 2019, parece que no está funcionado.

—Era una buena iniciativa, un buen planteamiento, pero no ha habido la gestión de ese espacio. No puedes abrir un museo y esperar que, a las nueve de la mañana, la gente esté en la cola. Eso no funciona así. Evidentemente, las expectativas no han sido las que se generaron.

—Hace unos días dejó de ser presidente de la Real Academia de Bellas Artes. ¿Qué recuerdos se lleva de estos nueve años y medio?

—La Real Academia es una institución maravillosa, que ha sobrevivido en la ciudad 109 años y lo ha hecho por dos motivos: el primero porque ha sido útil, si no es imposible y, en segundo lugar, porque ha contado con gente maravillosa que ha sido capaz de mantener activa esta institución. Pero es como todo, o estás al día o te quedas durmiendo en una mesa camilla acordándote del siglo XVI y de la gloria de Felipe II y Carlos V, y en este tiempo hemos trabajado por el futuro de la ciudad. Ha sido una etapa muy bonita, muy interesante, y he aprendido mucho también, porque la Academia te obliga a estar en todos los debates y a opinar constantemente de todo.

—¿Qué le dijo Gregorio Marañón cuando fue nombrado presidente de la Fundación?

—Me dio un abrazo. Llevo trabajando con él 38 años, somos amigos. Gregorio es un persona a la que un día esta ciudad le tiene que hacer justicia. Y no solo por la creación de la Real fundación. Lo que ha hecho por Toledo es impagable. Convirtió a una pequeña ciudad de provincias a una referencia de patrimonio y una referencia de cultura. Y no solamente desde el punto de vista teórico, sino que generó acontecimientos como el del Greco y otras actividades de ese tipo, que nos han diferenciado como ciudad en el panorama cultural, como nuestras batallas de órganos... Todo esto se debe a él. ¿Quién dio la batalla realmente sobre la Vega Baja? ¿Quién dio la batalla sobre el paisaje de los cigarrales? Hoy parece que todo eso se olvida, pero si echamos la vista atrás, veremos que eso tiene nombre y apellidos y eso algún día habrá que reconocerlo.

—¿Le pesa la responsabilidad el cargo?

—Yo es que no he dejado nunca de tener responsabilidades desde que salí de la Universidad. Ahora asumo una más y dentro de una institución en la que estoy rodeado de un grupo de amigos. En el fondo es de las responsabilidades más amables que puede haber. Trabajas por tu ciudad, para hacerla mejor, lo van a ver tus hijos y, además, lo vas a disfrutar con gente en tu entorno. ¿Qué más puedo pedir? Es un reto maravilloso, un caramelito.