Pablo SImón, a las puertas del campus madrileño de la Universidad Carlos III
Pablo SImón, a las puertas del campus madrileño de la Universidad Carlos III - Óscar del Pozo
Entrevista con Pablo Simón

«Si Iglesias quiere ir a por Felipe VI sonará exactamente igual que IU. Y le hará más dificil llegar a mayorías»

El politólogo, que acaba de publicar «El príncipe moderno: Democracia, política y poder», reflexiona en esta entrevista sobre la situación política actual tras los últimos acontecimientos en Andalucía y sobre un libro que radiografía el presente y apunta al futuro desde el ámbito nacional y también global

MadridActualizado:

Pablo Simón (Arnedo, La Rioja, 1985) es uno de esos rostros que España ha conocido al calor de una legislatura sin precedentes. Profesor en el departamento de ciencias sociales de la Universidad Carlos III, donde nos recibe en esta entrevista, y doctor en ciencias políticas por la Univerisidad Pompeu Fabra. Colaborador en diferentes medios de comunicación acaba de publicar «El príncipe moderno: Democracia, política y poder» (Editorial Debate). Hablamos con él en una entrevista en la que apunta al más que posible estancamiento de Podemos y en el que analiza también la irrupción de Vox, las perspectivas de la política española y el futuro de la UE.

-¿Qué indica la fuerte caída del PSOE en Andalucia? 

La caída del PSOE andaluz no se puede deber a un solo factor. Es indudable que en esta elección ha habido una importante desmovilización de sus votantes y fugas hacia otros partidos, esencialmente Ciudadanos. Sin embargo, la caída del PSOE es sostenida en esa comunidad desde 2008, luego ya se intuía una cierta fatiga de materiales. También parece que ha habido un cierto castigo a la gestión de la Junta, pues apenas el 8% de los andaluces según el CIS sentían que la situación de la comunidad había mejorado esta legislatura, aunque no sabemos cuánto habrá podido influir el clima nacional, en especial la cuestión territorial. Incluso parece que la campaña electoral no estuvo demasiado ajustada porque el propio PSOE tuvo que virar la última semana para intentar movilizar a los suyos. Muchas causas posibles, así que habrá que esperar a las encuestas postelectorales para saber más.

-¿Por qué vuelve a fallar en las urnas una coalición entre Podemos e IU?

Incluso si Adelante Andalucía hubiera sacado los escaños que tenían por separado eso hubiera significado que perdía votos, pues no agregaba los que se quedaron sin representación. La suma aritmética debería darles a crecer y, sin embargo, han vuelto a retroceder. Cada vez parece más claro que hay sumas que restan y el rechazo mutuo entre militantes y votantes de IU y Podemos es sostenido cada vez que se ha contrastado, en 2016 y ahora. Esto, además, en una comunidad autónoma en la que Izquierda Unida tenía un espacio propio, pero es que, incluso con una candidata bien valorada, marca propia y un acento más andaluz, la unión no funciona. Si no ajustan su estrategia su espacio político se seguirá achicando.

-¿Qué significa la irrupción de Vox? ¿Cuáles serán sus efectos sobre el tablero político?

Ya somos un país europeo, con nuestro propio partido de extrema derecha con representación parlamentaria. Sin duda esto lo cambia todo y, con su presencia institucional, tendrán muchísima capacidad de marcar agenda y condicionar el debate con sus temas, incluso uno que permanecía durmiente, como es la migración. A futuro creo que es fácil intuir al menos dos cosas. De un lado, que mejorarán inmediatamente en los sondeos y se abrirán un hueco en el disputado espacio de la derecha española. Del otro, que dada la fuerza con la que han entrado es sencillo que obtengan representación en aquellas comunidades autónomas y municipios que presenten candidaturas.

«Cada vez parece más claro que hay sumas que restan y el rechazo mutuo entre militantes y votantes de IU y Podemos es sostenido cada vez que se ha contrastado, en 2016 y ahora»

-En tiempos de polarización, ¿Cómo queda el centro político y quién puede competir por ese espacio?

Con dos bloques cerrados, hoy no es una estrategia ganadora el ubicarse en una posición templada. De hecho, las transferencias son hoy esencialmente dentro de los bloques, así que es difícil esperar una reducción en la polarización. Lo que veremos, más bien, es la batalla descarnada por conseguir movilizar a los tuyos, que no se queden en casa, y una pelea dentro de cada bloque por ser el pararrayos que la capitaliza. En la izquierda parece claro que el PSOE parte con ventaja, aunque la suma pueda no darle para gobernar. En la derecha la batalla por coordinar el voto tras de sí sigue abierta porque, encima, ha llegado un nuevo jugador.

En el libro afirmas que la cuestión no es tanto si los viejos partidos sobrevivirán sino si los nuevos se estabilizarán. ¿El riesgo de liquidación de alguno de los partidos tradicionales está conjurado?

-En el libro afirmas que la cuestión no es tanto si los viejos partidos sobrevivirán sino si los nuevos se estabilizarán. ¿El riesgo de liquidación de alguno de los partidos tradicionales está conjurado?

Es más difícil. Al menos en el contexto español, porque venimos de un sistema de partidos muy estable. Los partidos clásicos pueden entrar en una barrena como le pasa al SPD, que no explotan, sino que van muriendo. En el caso español, salvo alguna situación de colapso que no podemos anticipar, yo creo que los partidos clásicos van a seguir desempeñando su papel, van a seguir con nosotros. Simplemente por el componente generacional del voto, su electorado de más de 55 años, es complicado que estos partidos puedan estar por debajo de los 4 millones. En otros contextos, como una elección presidencial, sí puede pasar como en Francia. Pero en nuestro sistema, que es parlamentario, que además es descentralizado, les hace sobrevivir más fácilmente que en un contexto en el que solo hubiera una elección.

-¿No da la sensación de que en el próximo ciclo o Rivera o Iglesias serán vicepresidentes? Pero también da la sensación de que ninguno será presidentes. 

Eso parece. Nunca lo sabes, pero es verdad que el orden de los factores aquí sí altera el producto. Si Ciudadanos o Podemos llegaran los primeros centros de su bloque… eso colocaría a los partidos clásicos en una tesitura terrible. Y esta es la hipótesis que se intentó validar con la repetición electoral de 2016. Aquella no iba para impedir que Rajoy gobernase. Iba para acabar con el PSOE y obligarle a elegir entre Guatemala y Guatepeor. Al final, pese a que esto no se dio, lo que hubo en el PSOE fue un sorpasso interior por su ruptura interna.

Ahora mismo no se puede descartar nada, si bien lo que estamos viviendo ahora tiene cierta simetría con lo que ocurrió en el año 2015 pero cambiando de bloque. Hoy Ciudadanos está más cerca del PP que Podemos del PSOE. ¿Significa eso que vaya a sorpassar al PP? Yo creo que lo tiene más complicado una vez cerrada la transferencia entre los bloques. Necesitaría movilizar algo más del PSOE. Yo no creo que necesariamente esté cerrada esa opción, pero a corto-medio plazo, especialmente desde que PSOE y PP han intercambiado la Moncloa, es más difícil que Ciudadanos tenga espacio para seguir comiendo.

-«Si el PSOE queda tercero está muerto». Esta frase la pronunciaste en febrero de 2015 en una entrevista con ABC ¿Ahora Podemos puede estar en esa posición? ¿Ha perdido su capacidad de ganar?

Ellos tendrían que ser capaces de cambiar el paso. Podemos, después de Vistalegre II, ya compra la idea de pasar a una estrategia más transversal o una estrategia más anclada en la izquierda. Antes no hablaba de nada que fuera divisivo. Ahora se coloca en la izquierda de manera clara, un hecho que le coloca en una posición subalterna y escorada. Si el PSOE no comete ningún error serio y no sucede un colapso, esto condena a Podemos a un techo, a esperar que los socialistas cometan errores. Un techo que sigue siendo nutrido y más importante que IU, pero que se genera una curiosa paradoja, y es que el Podemos que mejor aguanta es el que no está en manos de Pablo Iglesias: Valencia, Cataluña, País Vasco, Andalucía… es decir, los lugares en los que Podemos se liga a una sensibilidad que lo acerca al nacionalismo periférico. 

«Si el PSOE no comete ningún error serio y no sucede un colapso, esto condena a Podemos a un techo»

-¿Y eso le condicionará en el resto de España?

Sí, porque Podemos ha perdido esa opción de buscar a Ciudadanos en términos de regeneración política para saltarnos la lógica de los bloques. Ahora Podemos no hace esto y ya no le queda más remedio de pactar con izquierda y nacionalistas, que es donde ha tomado la decisión de ubicarse

-Hablabas antes de la posibilidad de ser reemplazados. ¿Esto puede suceder realmente? ¿Piensas en VOX?

Perfectamente. De un lado es evidente que vivimos en un contexto en que formar partidos es más fácil que en el pasado, pero aguantarlos en el medio plazo es más difícil. Y sí, esto son los actores que tenemos ahora, pero pueden ser perfectamente reemplazados.

Podría darse, me pongo en una hipótesis, que en un momento dado las confluencias abandonen a Podemos y se conforme una organización nueva, dejando a Podemos solo como la antigua Izquierda Unida. En el caso de Cs vimos que su espacio lo ocupaba antes UPyD. Por lo tanto, el reemplazo no es descartable en ninguna circunstancia.

Ahora vemos un actor político nuevo, VOX, que tiene elementos conceptuales de entorno internacional y nacional que le favorecen. Ante unos medios de comunicación que ya hablan de extrema derecha en el mundo continuamente y la fragmentación PP-CS. ¿Por qué dónde hay dos no puede haber un tercero que sea más claro en este tipo de temas? A mi juicio la activación de la cuestión territorial conecta mucho con esta oportunidad que encuentra VOX, y más cuando el PP, desde el gobierno, fue quien fracasó en la gestión del asunto.

Además, este partido ha hecho un trabajo de construcción de organización muy callada pero muy eficazmente durante estos tiempos. Son cosas que señalan que esa anomalía que teníamos dentro de Europa se puede estar acabando. Nosotros vamos con 15 años de retraso. Eso sí, VOX no ha comprado algunas cosas que sí han hecho estos partidos en otros lugares. Por ejemplo, en Italia es territorial, como la Liga norte. Aquí es claramente centralista, más a la francesa. Pero además aquí no ha comprado el discurso intervencionista en lo económico porque es favorable a bajar impuestos

«VOX tiene elementos conceptuales de entorno internacional y nacional que le favorecen. ¿Por qué dónde hay dos no puede haber un tercero que sea más claro en este tipo de temas? A mi juicio la activación de la cuestión territorial conecta mucho con esta oportunidad que encuentra VOX»

-¿Cuál es el futuro de Podemos ahora que habla de temas divididos? ¿La monarquía? Hay un salto cualitativo. O los toros. ¿Diferenciarse para enfrentarse al PSOE?

Yo creo que, aunque hablamos mucho que la propuesta del referéndum en Cataluña los ha erosionado paulatinamente, para mí es Vistalegre II lo que marca un cambio estratégico fundamental. Aquellas personas que apostaban más por la hipótesis populista quedan totalmente orilladas. Hay un cambio en los cuadros dirigentes y muchas de las personas que venían de las juventudes comunistas son las que están más ligadas hoy al liderazgo de Pablo Iglesias. Y es una organización que pese a su descentralización es muy vertical en la emisión de mensajes.

Lo que termina ganando a partir de Vistalegre II es la reafirmación poscomunista. Es decir, vamos a fortificarnos porque creemos que ya hemos tocado techo no practicando lógicas de colaboración con el PSOE. Pero incorporan dentro de su retórica que rápidamente lo ubican: toros, monarquía. Son elementos de la izquierda que no quiere ser mayoritaria, pero que ideológicamente es gratificante para los liderazgos que están dentro de la organización y a nivel de militancia puede ser práctico para ganar los procesos internos. Esto le va cerrando vías de crecimiento. En el momento en que ellos compran el eje izquierda-derecha ellos ya han decidido dónde se colocan: en el extremo izquierdo. Y ahí tienen menos margen de maniobra. Creo que esto tiene un efecto en dos direcciones. Sus votantes compran algo más la crítica a la monarquía pero al mismo tiempo supone un cortocircuito en su crecimiento. Si Pablo Iglesias quiere convertir el eje central en ir a por Felipe VI o las cuestiones taurinas al final es un discurso que sigue sonando exactamente igual que el que manejaba Izquierda Unida. Y le hace más complicado el llegar a mayorías. 

«Lo que termina ganando a partir de Vistalegre II es la reafirmación poscomunista»

-¿Pero el hecho de que lo plantee Podemos no le dota de más posibilidad de que lo hiciese IU en su momento?

Yo creo que es un elemento que lo que hace es colocarle a la izquierda del PSOE, no en el PSOE. La diferencia con el primer Podemos es que quería ser un partido de mayorías: aspiraba a gobernar y quería demostrar esa capacidad. Pero ahora Podemos ya es corresponsable de las políticas del PSOE y se ha situado a su izquierda. Esto te permite crecer a su costa en determinadas circunstancias. ¿Pero hacerlo en un contexto en que PP y Cs polarizan directamente con el Gobierno y se convertirá en el pararrayos de los votantes de izquierda? ¿De un contexto en el que Sánchez dispone de mil herramientas y tú solo eres alguien que está pidiendo República como eje central? Creo que es más difícil que puedan crecer a su costa. Esto al final lo que puede hacer es que el PSOE se ensanche a costa de Podemos, lo que no implica que después vaya a poder gobernar.

No olvidemos una cosa. En este entorno multipartidista ser primero, segundo o tercer partido da un poco igual. Aquí lo que importa es cómo sumas después. Y es verdad que el PSOE puede terminar ensanchándose a costa de Podemos, pero ya es muy difícil que Podemos no le dé el Gobierno al PSOE porque diga que no hace un referéndum sobre la monarquía. Esto coloca a Podemos en una contradicción imposible. 

Óscar del Pozo
Óscar del Pozo

-Arrancas el libro hablando del papel de los Estados y del rol de la UE. ¿Por qué es algo fundamental?

Estamos en un contexto de globalización y de gobernanza compleja. Con un cambio en los equilibrios políticos, con la hegemonía de Estados Unidos retrocediendo frente al crecimiento de otras potencias no necesariamente democráticas, hasta la Unión Europea, que es un invento sin precedentes en la historia de la humanidad, está teniendo dificultades. En este último caso hay un problema de asunción de competencias. La UE tiene algunos poderes de corte casi federal como puede ser la política agraria, pero otros, que son las que más preocupan a la ciudadanía ahora, como políticas de inmigración, seguridad o exterior, funciona más de forma confederal. Y aquí nos encontramos con dificultades.

Muchos retos que preocupan a la ciudadanía son compartidos pero el proceso de toma de decisiones en la UE se basa en la negociación entre Estados, que deben llegar a acuerdos. Muchas veces estos acuerdos dependen la fuerza de cada país y luego los gobiernos deben ser reelegidos por sus electorados nacionales. Cuando existió el momento Tsipras, su enfrentamiento con Alemania, tanto él como Merkel estaban pendientes de una reelección posterior. Y eso genera incentivos perversos. Eso es lo que estamos viendo ahora con Italia. Cuando su gobierno confronta directamente con la UE lo que vemos es una Liga que es consciente que decir que te enfrentas con Europa te da votos.

Esto genera que estemos todavía a medio camino en la construcción de la UE. Este proyecto no puede ser sostenible si no existen unas bases nacionales que le den apoyo. Y hemos creído que éramos capaces de seguir adelante con el proyecto al margen de esto, machacando muchas veces a las opiniones públicas. Quizá esto explique un poco la timidez con que la UE se acerca ahora a Polonia, Hungría o Italia.

¿Te refieres a bases nacionales en términos de opinión pública?

Opinión pública y apoyo electoral. Si los partidos europeístas y a favor de la integración siguen sacando buenos resultados el proyecto será sostenible. Si, por el contrario, dejamos que las opiniones públicas sean castigadas o que cale el discurso de que la UE es una madrastra malvada que impone ajustes severos, cada vez se votará a partidos más euroescépticos. El resultado inevitable será que cada vez nos encontremos con muchas más Italias y que, por tanto, esto no sea sostenible.

-El tema de los Estados Unidos de Europa parece una quimera.

Incluso a medio plazo es impensable, efectivamente. Hubo un momento de optimismo tras el terrible año 2016, que se produce con la elección de Macron en Francia y la conformación de la gran coalición en Alemania, en el que la Comisión Europea sacó un libro blanco en el que planteaba cuatro escenarios distintos: mayor integración, retroceso en competencias… pero ese momento ha caducado rapidísimamente. Ahora mismo lo que estamos viendo es que los Estados se lo piensan dos veces antes de ceder más soberanía al conjunto europeo. Yo creo que se ha roto algo que antes sí que teníamos interiorizado pero que ahora está más en cuestión, la idea del consenso permisivo, es decir, la idea de que dar poderes a Europa siempre va a ser bueno. Y ahora por primera vez estamos empezando a reflexionar que a lo mejor no tiene porqué serlo si en la práctica lo que haces es dar poder de mando a otros Estados con los que no estamos de acuerdo.

-Europeista o Euroescéptico han pasado ser etiquetas relevantes en la competición electoral. Esto hace una década no pasaba en esta dimensión porque el europeismo era lo asumido. ¿Está ahora en posiciones defensivas? Ahora mismo la idea de menos Europa compite bien electoralmente mientras que al contrario no parece un gran valor.

Efectivamente. Ahora es un tema divisivo en las opiniones públicas. Es algo paradójico, porque antes las élites europeas se quejaban de que el debate europeo estaba sin politizar. Pues bien, se han cumplido sus deseos; ahora hablamos de la UE por más que sea en términos de confrontación.

Es verdad que hay un paradigma que se ha abierto frente al que había tradicionalmente. Antes las élites tradicionales en Europa que planteaban que la integración era algo positivo, un juego en el que todos ganábamos. La idea de avanzar hacia la federalización total del espacio comunitario. Pero al mismo tiempo, ahora hay otro discurso, que es la idea que aboga por recuperar soberanía. A mi juicio esta última idea es más reaccionaria que conservadora porque lo que hace este discurso es idealizar un estadio de soberanía que jamás existió. Es decir, pensar que si tú ahora sales de la UE vas a tener más margen de maniobra para hacer tus propias políticas.

El caso de Reino Unido que vemos ahora es la prueba más palmaria de que en un mundo integrado eso de la soberanía plena ya no existe, el Brexit va a ser la prueba empírica de los límites de esta tesis. Entiendo que es un discurso muy sugerente porque plantea un mundo ideal, pero no podemos estar ciegos: la globalización tiene elementos de interdependencia en los que estamos todos atrapados. No sabemos muy bien cómo gobernarlo, es cierto. Y además ha generado determinados subproductos con consecuencias no esperadas. Es verdad que hay muchos lugares en que ha aumentado la desigualdad o no sabemos cómo competir en un contexto de cambio tecnológico. Y la paradoja es que quizá herramientas tan denostadas como la integración supranacional que es la UE o los tratados de libre comercio sea la única fórmula de regular la globalización, fijando reglas comunes.

-También hablas en el libro del origen del concepto izquierda-derecha. ¿Cómo está de salud? ¿Y en España?

El eje izquierda-derecha en España tiene buena saluda. Si tú vas a cualquier encuesta casi el 80% de la gente se sigue colocando ahí. Y la mayoría de la gente se sigue situando ahí, y sigue siendo el mejor predictor de voto. Es más, los temas que podrían ser confrontaciones con esto, como el eje cosmopolita-autoritario que en otros países sí que está siendo muy importante porque secciona por la mitad a determinados electorados, en el caso de España no se da así. Aquí, de manera natural se tienden a colocar los más cosmopolitas con la izquierda y los más autoritarios con la derecha. Por razones históricas que vienen de nuestra evolución más cercana. Yo creo que tras la repetición electoral de 2016 tenemos la constatación empírica de que los bloques es lo que está vehiculando la política en España porque la idea de romperlo con el eje nuevo-viejo que planteaban Ciudadanos y Podemos ha pasado ya a mejor vida. Ha habido una reordenación tras la repetición electoral. No es algo diferente a lo que sucede en otros países. 

Óscar del Pozo
- Óscar del Pozo

-Pero tú destacas otras tres brechas que explican el voto. ¿Izquierda-derecha ya no lo es todo? ¿Son compatibles?

Sí. Campo-ciudad, género y generación. Pueden ser compatibles con el eje izquierda-derecha. Son tres brechas que emergen con muchas fuerza en toda Europa. Pero en el caso de España es cierto que diseccionan los bloques. Por ejemplo, los jóvenes de izquierdas son más propensos a votar a Podemos mientras los senior de izquierdas lo hacen al PSOE. Las mujeres tienden a votar un poco más al PSOE. Las zonas rurales son del bipartidismo clásico… por lo tanto lo que tenemos son ejes que se solapan al mismo tiempo y que ayudan a saber cómo se traduce esto después en oferta política. Esto no significa que tú saltes de bloque, pero sí me puede decir cuál va a ser el partido político que lo va a canalizar. Tú ves que la gente más joven que es liberal o liberal-conservador prefiere irse antes con Ciudadanos que con el PP. Esto explica no tanto la emergencia de nuevos ejes de competición que vayan a explicar toda la vida política sino que explica más bien la ruptura dentro de los bloques y porqué la oferta partidista tradicional ya no funciona. Hay una razón de fondo para esperar que a medio plazo el multó-partidismo vaya a seguir con nosotros.

«Yo creo que tras la repetición electoral de 2016 tenemos la constatación empírica de que los bloques es lo que está vehiculando la política en España porque la idea de romperlo con el eje nuevo-viejo que planteaban Ciudadanos y Podemos ha pasado ya a mejor vida»

-¿La movilidad entre bloques ha quedado ya descartada?

Ahora mismo es baja. Lo que las encuestas indican es que la movilidad entre los bloques se incrementó muchísimo a partir del 1 de octubre de 2017 hasta la moción de censura. Es decir, cuando hubo un momento que fue el shock territorial y Ciudadanos estaba en una posición transversal digamos que crecía a razón de 3,5 votos del PP y 1 del PSOE. Es decir, tenía capacidad de ensancharse también a costa de la izquierda especialmente por la cuestión territorial. Con la llegada del PSOE al Gobierno esto se sutura. Y además hay un interés evidente de todos los actores en intentar polarizar, y por tanto alejar la posibilidad de que hay trasvases en las posiciones centrales. Ciudadanos quiere sustituir al PP pero el Gobierno tiene mucho interés en empujar a la derecha a Ciudadanos. 

-¿Es el único espacio que da lugar al trasvase entre bloques?

Claro, aunque siempre hay algún trasvase fluctuante entre los nuevos partidos. Que es lo que podríamos llamar un voto antibipartidista. Esto puede ser entre 500.000 y 800.000 votos que dicen que jamás van a votar a PP y PSOE. Esto pasaba con IU y UPyD. Pero es mucho menor al potencial trasvase que puede haber entre Ciudadanos y PSOE. Y por eso les interesa tanto el confrontarse de manera directa. A Ciudadanos para crecer a costa del PP y al PSOE para alejar a un partido que sí tenía capacidad de penetración en su electorado.

-La crisis del bipartidismo ha tenido traducciones diferentes en la UE. ¿Por qué en España hay multipartidismo? ¿Cómo lo ves a medio plazo?

Nosotros hemos llegado a esa crisis más tarde que el resto de países europeos. Desde los años 90 en adelante comienza un lento declive de las dos familias tradicionales en toda Europa. Nosotros estábamos en niveles del 82% de voto a los dos grandes partidos en 2008. Lo cual es una concentración bipartidista récord. Con la llegada de la crisis económica esto empieza a saltar por los aires. Tenemos la explosión de la primera pata en el año 2011 con el declive del PSOE, al que sigue el del PP. Creo que las razones de fondo que han espoleado esta quiebra de la representación siguen con nosotros y seguirán con nosotros en el medio plazo. Es verdad que puede haber una recomposición de los actores, porque es muy probable que Ciudadanos mejores sus resultados y Podemos baje. Pero no se me ocurre ninguna razón de fondo para esperar que los menores de 35 años que han optado por Podemos vayan a volver alegremente a votar al PSOE. Creo que es más probable que surja algún otro actor que canalizara el desencanto generacional antes de que alegremente esas personas vuelvan a votar a las formaciones clásicas. Así que en el medio plazo vamos a estar en un entorno fragmentado. Y ahora lo que tenemos que ver es cómo se articula esto para poder gobernar.

-¿Cuál fue el gran error del PSOE en este contexto de ruptura? ¿Y del PP? Entendiendo por error algo que dependa estrictamente de sus decisiones. 

En tiempos distintos, pero el primer error del PSOE fue no afrontar un proceso de renovación intenso entre el año 2011 y 2014. Es decir, cuando Rubalcaba dio un paso atrás ya era tarde. Si, probablemente, hubiera habido candidatos distintos al frente de su partido o una lectura más en profundidad es probable que Podemos no hubiera surgido o no con la misma fuerza. Recordemos aquel contexto: El PSOE tenía que criticar las políticas del PP y quien lo hacía era el vicepresidente del Gobierno anterior, que también aplicó recortes… obviamente la gente percibe un fallo de oferta partidista. Y esto sin entrar en lo que ha supuesto la figura de Rubalcaba en política, que es una figura histórica y muy reputada del PSOE, pero hay líderes que son de acuerdo con unos tiempos determinados y otros que no. A mi juicio, por parte del PP el fallo que comete el PP es no tomarse en serio la amenaza que supone la corrupción. Si hubieran optado por una limpieza más a fondo de su propia organización es probable que un partido como Ciudadanos no se habría terminado expandiendo al conjunto del Estado. En todo caso, es un ejercicio mental, siempre es fácil decirlo a toro pasado.

«El primer error del PSOE fue no afrontar un proceso de renovación intenso entre el año 2011 y 2014. Es decir, cuando Rubalcaba dio un paso atrás ya era tarde»

-Sobre los nuevos partidos, ¿hasta qué punto son más jerárquicos que los tradicionales?

Son más jerárquicos. Es más, incluso teniendo procedimientos que en teoría son más abiertos y participativos también lo son. Muchas veces el elemento más sencillo para que el líder se consolide dentro de la organización es el plebiscitarismo. “O votas a favor de mi chalé en Galapagar o me voy a casa”. En los partidos de nueva izquierda hay una dependencia de los líderes muy intensa y ello encierra cuál es su suelo y cuál es su techo al mismo tiempo. Los líderes populares son fundamentales para arrancar un partido. Pero la prueba del algodón para saber si un partido sobrevive es cuando toca el remplazo. Hay un momento dado en que los líderes dejan de funcionar como un activo en si mismo y empiezan a ser un límite. Te pongo un ejemplo ya para la Historia: Rosa Díez era la más valorada en las encuestas, pero hay un momento en que se lee que ella es el impedimento fundamental para que su partido pueda crecer justo cuando Ciudadanos se expande. Aquí pasa algo parecido. En el caso de liderazgos quemados el caso de Podemos es paradigmático. La valoración, incluso entre los votantes de Podemos, de la figura de Pablo Iglesias es baja, pero al mismo tiempo hay un cierto miedo de cómo organizar el reemplazo del líder fundador. 

-En el libro hablas de que el reto que puede tener Cs en su momento puede ser parecido al del Frente Nacional con la sucesión entre Jean Marie Le Pen y su hija

Efectivamente. Lo que trato de apuntar aquí es que Ciudadanos, especialmente fuera de Cataluña, es esencialmente una plataforma unipersonal. Eso se veía en 2015 cuando Albert Rivera tenía que salir en los carteles al lado de los candidatos porque no tenía estructura. Su gran reto es cómo construir una organización que pueda sobrevivir sin Albert Rivera, lo que les puede resultar un poco problemático, al menos de entrada, fuera de Cataluña. Porque institucionalizar un partido no es fácil, y el origen de los cuadros de Ciudadanos es muy heterogéneo. Están mejor hoy que hace un año, pero sí que es verdad que cómo hacerlo sobrevivir a Albert Rivera es un reto que es de medio plazo y a lo mejor en una legislatura lo tienen que confrontar. 

-¿El voto a Podemos tiene algo más ideológicos detrás que a Ciudadanos? ¿No es más fácil imaginar un Podemos sin Iglesias que un Ciudadanos sin Rivera?

Yo creo que esto es muy cierto. Cuando surge Podemos existe una serie de vientos de cola ligados a partidos protesta, a la brecha generacional y qué proviene de qué entorno ideológico concreto. La razón por la que podemos imaginar más un Podemos sin Iglesias es porque tiene incluso organizaciones autónomas dentro que no dependen de su liderazgo, como las Mareas o Compromís. Una cuestión que es una cierto y al mismo tiempo una losa, pero también una oportunidad para Podemos es que tiene una estructura más descentralizada, en la que hay actores autónomos. En el caso de Ciudadanos yo también era escéptico a propósito de su consolidación hasta el 1 de octubre. Es decir, yo creo que ahora Cs sí tiene un basamento más fuerte que es la idea central de “somos el que jamás va a pactar con los nacionalistas”. Esto le da un poco más de fuerza justamente al articularse en torno al eje territorial, el exportar la estrategia de Ciutadans a toda España. Pero sí, creo que la dependencia del líder es mayor en este caso.

-¿Cómo está la figura de Pablo Iglesias? A veces parece que vuelve a la dinámica institucional y luego recupera el tono insurgente.

Es la parte en que ellos intenta demostrar que marca el paso al Gobierno. Es más, ahora mismo su única opción. Tratarán de colocarse las medallas de las medidas más potentes y ser el muñidor si hay acuerdo con los nacionalistas. Pese a que es verdad que desde Vistalegre II Podemos no es capaz de dar con la tecla correcta sobre cuál es su nueva posición. Frente a las tesis populistas, por las que la verdad es algo que se construye, ganó la idea postcomunista de que la verdad es algo que existe y debo revelar. Aquello del “tramabús” fue hasta sintomático: yo te voy a mostrar lo que hay debajo, un descubrimiento casi religioso.

Pero algo que nunca hay que perder de vista en el caso de Podemos es que vive muy condicionado por su proceso interno. Podemos no es un actor que pueda entenderse su comportamiento si no es mirando a cuáles son las divisiones internas que tiene y que marcan cada uno de los pasos que dan. Es uno de los motivos por los que Iglesias sale tan ufano a explicar el acuerdo de Presupuestos, tiene que explicar a sus bases algo que se queda bastante lejos de sus aspiraciones. Por eso él ya se postula como un vicepresidente que todo el mundo sabe que terminará siendo un copresidente, intentando apropiarse del liderazgo dentro del Gobierno. Lo necesita mirando hacia dentro.

-Tú separas Izquierda, liberal-conservador y extremaderecha. ¿Por qué esa segmentación en la derecha y no en la izquierda?

Este marco teórico cada vez lo utilizan más autores y se explica por algunos requisitos. Primero para que a uno se le considere bloque debe tener una dimensión suficientemente grande y la extrema derecha claramente ya la tiene. Segundo, porque existan también pautas de alianzas que sean regulares con otros de su bloque, y hoy la extrema derecha en la mayoría de sitios no entra en el gobierno, al fin y al cabo Italia o Austria son casos un poco excepcionales. Pero luego en términos ideológicos existe la gran distinción y es que la derecha tradicional no es ni proteccionista o euroescéptica. Pero la extrema derecha sí. Mientras que en la izquierda vemos que convergen más, que hasta los poscomunsitas te compran el feminismo, en el caso de las derechas sucede lo contrario. Se están separando. Angela Merkel y Alternativa por Alemania cada vez tienen posiciones más dispares en muchos temas. Por eso hablo de tres bloques.

-¿Y por la izquierda cuál sería el partido semejante a VOX?

Todavía no lo hay. Pero ya empezamos a ver experimentos. Mira, en Alemania hay un experimento para formar un partido netamente obrerista abandonando derechos de minorías o el feminismo. O aquí el manifiesto de Anguita y Monereo.. Sin embargo, tienen unos apoyos tan residuales en Europa occidental… esto supone una amenaza muy menor para el statu quo en comparación con otros partidos extremistas que ya están en el 15%