«El populismo de Le Pen es un fascismo disfrazado de democracia»

¿Cómo define el populismo?

Es un discurso político que pone al pueblo en contra de la oligarquía. Polariza la sociedad en dos campos, la simplifica para que parezca una lucha nítida del pueblo contra las elites. Y hay un líder que dice encarnar las aspiraciones populares. Pero el populismo no es de izquierdas ni de derechas. En América Latina hemos tenido populistas de derechas, como Fujimori, y populistas de izquierdas, como Chávez. En Europa tenemos populismos de derechas, como el Frente Nacional francés, y de izquierdas, como Syriza y Podemos.

¿No caen todos los partidos en el populismo cuando hacen política?

Hay un elemento populista en varios partidos, pero no en todos. Hillary Clinton, en EE.UU., no es populista. Es una señora técnica, con experiencia, que tiene una serie de propuestas de gobierno. Hay otros que sí, que apelan a las emociones y a la ruptura del sistema.

¿Tampoco es populista la banalización de la política?

La banalización de la política es un fenómeno general en el que caen populistas y no populistas. Bill Clinton tocaba el saxofón… En eso caen todos los políticos. La especifidad del populismo es ese discurso de confrontación pueblo-oligarquía y la idea de romper el sistema existente para crear otras instituciones.

¿Están en crisis los populistas en América Latina?

Con la caída del precio del petróleo los gobiernos de turno están pasando muchos problemas. Pero el populismo seguirá existiendo por cuanto hay exclusiones socioeconómicas, políticas y culturales. Los populismos las politizan. En América Latina las élites consideran a los sectores no blancos como inferiores, y los populismos siempre van a politizar la dignidad de quienes son excluidos. Pese al declive económico, estas exclusiones pueden ser politizadas. En Venezuela, murió el líder carismático, que delegó el poder en alguien muy mediocre. En Ecuador, Rafael Correa cambió la Constitución para permitir su reelección indefinida, pero se apartó por cuatro años para no gobernar en una situación de recesión: volverá y podrá ser reelegido. En España, Podemos le ha dado una forma política a la indignación que hubo en España. Al igual que los populismos latinoamericanos, es una respuesta a las exclusiones del neoliberalismo y a lo que ellos llamarían la «casta». En América se llamaría «partidocracia».

¿Es peligroso el populismo?

No lo veo como un peligro inherente. Algunos populismos sí, como los de derecha europea: Le Pen en Francia, Austria, Hungría… Son populismos que construyen un pueblo homogéneo, que se proteger de los inmigrantes y de los musulmanes. Ese populismo es muy peligroso. El populismo de izquierda tienen elementos democratizadores como politizar las desigualdades y las exclusiones a la vez que tiene rasgos autoritarios, como considerar que el pueblo es uno y que el líder lo puede encarnar.

¿Es más peligroso el populismo de Le Pen que el de Podemos?

Mucho más. El populismo de Podemos no excluye a los inmigrantes, no quiere echar a los musulmanes. En dos años lograron ser la tercera fuerza política: lograron introducir temas que estaban silenciados en el debate y movilizar a los jóvenes para participar en la política. El populismo de Le Pen es un fascismo disfrazado de democracia. El populismo de Donald Trump es sumamente peligroso, porque en el momento en el que dicen que van a construir una muralla y que van a echar a todos los indocumentados, si tú tienes cara de latino más te vale que vayas con una estrellita como en la época que los nazis que diga que tienes papeles.

¿En América Latina no se ha dado ese populismo?

No se ha dado. Incluso cuando se han politizado las desigualdades étnicas no ha sido con la idea de excluir al otro. ¿Por qué en España no se han creado populismos de ultraderecha? Son muy minoritarios, no apelan a la gente. Es muy saludable, porque puede llevar a la violencia.

¿Qué recetas contra el populismo de derechas?

Si lo supiese sería político. Me imagino que la respuesta no puede ser simplemente condenarlo. En América Latina seguirá habiendo populismo mientras haya exclusión, en la medida en que los ricos estén más allá de la ley. Los pobres no son solo pobres, sino legalmente pobres porque la ley es un peso por encima de ellos.

Es inquietante que no sepamos cómo frenar a gente como Le Pen.

Los politólogos dirán: «Construyendo instituciones». Errejón dice: «Haciendo populismos de izquierdas». Son las respuestas de otros, no la mía. ¿Cómo frenar a Trump? Ha logrado imponer verbalmente una serie de miedos que tenían un sector de una clase media-baja que se siente empobrecida, que es antiimigrante y antimujer. ¿Cómo se frena eso? No se frena prohibiéndolos.