Yascha Mounk: «El malestar económico europeo debería tomarse más en serio»

—Lo primero que leí de usted fue un artículo donde decía que una serie de sucesos ocurridos en la semana del 11 al 17 de julio de 2016 –la caída de David Cameron, el atentado de Niza, el golpe en Turquía, la llegada de Trump— suponían la muerte de la democracia que conocíamos. ¿Realmente murió?

— No, la democracia estadounidense no ha muerto. Pero hay una grave amenaza a las democracias en muchos países. El manual básico del populismo, que existe tanto en Europa como en América Latina y es aplicado por la izquierda y por la derecha, es una manera muy efectiva de socavar las instituciones. Y se basa en la afirmación de un político o de un movimiento de que sólo ellos representan al pueblo y de que cualquiera que esté en desacuerdo es ilegítimo por naturaleza. Esto les hace sentir que no debería haber límites a la autoridad elegida, que hay algo malo en que los parlamentos se resistan a la voluntad de los primeros ministros o presidentes, en que la prensa los critique, en que los tribunales apliquen límites a la autoridad ejecutiva. Vimos que eso presionó a las instituciones durante el mandato de Donald Trump. Lo hemos visto socavar la democracia en lugares como Turquía, donde uno de los malos es cada vez más poderoso. Pero también lo hemos visto en lugares donde populistas de izquierda como Hugo Chávez en Venezuela o más recientemente AMLO en México han sido elegidos.

— La gracia del artículo, al menos para mí, es que tenía ecos de Hegel, de cuando el filósofo vio en 1806 a Napoleón cruzando Jena tras la batalla…

— ¿A qué se refiere? ¿A lo del búho de Minerva volando al anochecer?

— No, a la idea del fin de la historia que empleó Fukuyama en su famoso libro.

— ¡Ah, Fukuyama! A todo el mundo le gusta señalar que el tiempo demostró que en gran parte se equivocó, pero lo más interesante es que en gran parte acertó. Él creía que la democracia liberal era el punto final de la evolución ideológica de la humanidad. Se equivocó o demostró ser muy optimista, por así decirlo, al confiar en la estabilidad de democracias como Estados Unidos o como Francia que demostrarían tener más contradicciones internas de las que eran obvias a finales de la década de 1980. Pero creo que en realidad se demostró que la democracia liberal no tiene rival en el mundo. Sólo tiene competidores en la esfera económica. También los tiene en la esfera militar, particularmente China en este momento, pero no tiene competidores ideológicos. Y entonces lo que los países están haciendo es pretender ser democracias incluso cuando no lo son. China invierte tremendos recursos ideológicos en afirmar que es un país democrático. Y eso es un tributo a la verdad o al acierto parcial de la teoría de Fukuyama.

— ¿Y cuál es la razón del pesimismo en torno a la idea de democracia?

— Hay razones directas para ello. Una es que muchos más países se han alejado de la democracia en los últimos 16 años. Así que estamos en medio de una verdadera recesión democrática. La segunda razón es que, en muchas democracias del mundo, los movimientos políticos más extremistas, más dispuestos a desafiar las reglas y normas básicas del sistema, están ganando poder. Y la tercera es la profunda polarización de las sociedades.

— Probablemente ha oído que dos políticos italianos, Mario Draghi y Enrico Letta, acaban de publicar informes sobre la decadencia económica de Europa. ¿Es también el caso de la política?

— Bueno, políticamente Europa ha sido irrelevante desde 1945. ¿Verdad? La famosa frase de Kissinger de que a quién debía telefonear para hablar con Europa ha sido cierta durante décadas. Y esa falta de ambición geoestratégica ha unido a la mayoría de las naciones europeas, muy especialmente a Alemania, donde los políticos estaban encantados de tomarse unas largas vacaciones de la historia. Estoy mucho más preocupado por la medida en que eso es cierto ahora desde el punto de vista económico.

— ¿Por qué?

— Es pintoresco leer en los diarios europeos debates sobre como regular la inteligencia artificial (IA), pero lo cierto es que Europa no tiene empresas líderes en IA. Así que las grandes preguntas sobre el futuro de la tecnología no van a ser contestadas en Madrid, Berlín o Bruselas. Y esto es sólo un ejemplo de un problema más amplio: la falta de escala, la falta de innovación que es muy preocupante. La cuota europea en el PIB mundial se ha reducido casi a la mitad en las últimas décadas. Podría decirse que esto se debe a la subida fenomenal de Asia, y eso es un factor, pero la participación de EE.UU. en el PIB mundial es tan alta como hace 25 años. El PIB per cápita de Alemania o el Reino Unido estaba bastante cerca del de EE.UU. hace 25 años. Ahora es mucho más bajo. Así que creo que existe un malestar económico europeo más amplio, que debería tomarse mucho más en serio como reto político.

— ¿Cómo ve el futuro de la Unión Europea (UE)? ¿Se desintegrará? ¿Dejará de ser una democracia?

— ¿La UE es una democracia? Esa, creo, es una buena pregunta.

—… al menos es una colección de democracias.

— Ya, bien. Quiero decir que la UE funciona demasiado bien para que fracase y demasiado mal para que prospere. Hay cosas muy importantes que la UE nos ha dado, es una de las razones por las que Europa ha conseguido mantenerse en paz durante 75 años, y esa es una verdadera fortaleza. Pero también es un bloque multinacional con profundos déficits democráticos, extremadamente burocrático y que a menudo obstaculiza la innovación tanto como la apoya y la fomenta. Creo que el problema más importante no es la UE, sino las actitudes de las élites europeas. Hay gente en Asia o en Norteamérica que mira a Europa y piensa que está poco dispuesta a innovar. Pero cuando miro a los europeos, siguen siendo algunos de los más inventivos, ambiciosos y talentosos del mundo. Pero hay una falta de sentido de urgencia entre la clase política española, alemana o de la UE.

— ¿Contempla la posibilidad de que la UE sea derrotada en Ucrania?

— No lo creo. Quiero decir, si Ucrania colapsa, es una amenaza muy seria para la infraestructura de seguridad de Europa. Y sería, una señal más del precio que Europa paga por imaginar que siempre puede confiar en Estados Unidos para resolver sus problemas. Pero no veo por qué, un evento tan trágico, plantearía una amenaza inmediata a la Unión Europea.

— ¿Los cordones sanitarios contra los partidos extremistas son útiles?

— La evidencia es contradictoria. En algunos lugares, los partidos de centro-derecha moderados han sido capaces de gobernar con populistas y darles responsabilidades de gobierno. Y como resultado, estos se han moderado políticamente. Suiza podría ser un ejemplo. En otros lugares, intentas colaborar con la extrema derecha y eso no hace más que fortalecerla, y acaba en el poder. Esta es una cuestión táctica que, en última instancia, dependerá de circunstancias locales y de tradiciones políticas y, por supuesto, de lo peligroso que sea el partido de extrema derecha. La cuestión más amplia es cómo responder en términos de política sustantiva y retórica. Y ahí, creo, tenemos algunas respuestas. El voto a estos partidos se debe en parte a la sensación de que la clase dirigente y las élites políticas no escuchan a los votantes de a pie. Y tenemos que encontrar la manera de responder a ambas preocupaciones sin renunciar a los principios fundamentales. Y creo que eso es posible cuando se trata de lo que ahora es el tema número uno en la mente de la mayoría de los europeos que es la inmigración.

— ¿Cómo sería ese discurso?

— Es posible tener un discurso en el que se diga que los países democráticos necesitan controlar sus fronteras, decir que es legítimo decidir democráticamente qué tipo de inmigración queremos y cuánta, así como argumentar qué cierta cantidad de inmigración va a beneficiar a nuestros países y es realmente una buena idea, e insistir muy, muy claramente, en que ahora somos una sociedad multiétnica, y eso es cierto tanto en España como en Francia o el Reino Unido. Los críticos van a decir que esa respuesta está influenciada por los populistas, pero creo que nace de los principios. Es una respuesta a opiniones de la mayoría de la población expresadas repetidamente a lo largo del tiempo y ayuda a quitarles el viento de las velas a los populistas.

— Su último libro trata de la política identitaria. ¿No cree que el 'wokismo' ha hecho un gran daño a la izquierda al privarla de sus principios racionalistas e inyectarle estrategias tribales?

— Así es. Eso forma parte de la tesis central del libro. A veces me preguntan por qué me preocupaba tanto el populismo, particularmente el de derechas. Bueno, ahora he escrito este libro criticando el giro 'wokista' en la izquierda. Y la respuesta a esto es que, estos dos conjuntos de preocupaciones son complementarios. Tanto la extrema derecha como el 'wokismo', rechazan las principales ideas de la democracia liberal. Y ambas se apoyan mutuamente. En los Estados Unidos, es en parte gracias a la elección de Donald Trump en 2016 que un conjunto de nuevas ideas, no probadas, extremas, y en última instancia equivocadas, fueron capaces de llegar a las instituciones más importantes del país. Pero es debido al dominio cultural de lo que yo llamo 'la trampa del identitarismo' que Trump sigue siendo competitivo en las elecciones a pesar de la irresponsabilidad y extremismo que ha demostrado. Así que para luchar contra estos movimientos es útil e importante luchar contra ambos.

— Pero es verdad que hay grupos que han sido discriminados.

— Es cierto que históricamente ha habido movimientos que tenían sus raíces en alguna forma de política identitaria y que confrontaron al sistema. La diferencia clave es que esos movimientos luchaban por la realización de principios universales. Su argumento era: ¿En virtud de qué nos excluís de los derechos que supuestamente garantizáis a todos? No querían romper la Constitución, querían que sus grupos disfrutaran de ella. Lo que es diferente es que los pensadores más influyentes de la trampa identitaria dicen hoy que, debido a que supuestamente la situación no ha mejorado, tenemos que rechazar todo y tirar al bebé junto con el agua de la bañera y hay que romper la Constitución para ir más allá de la democracia liberal.

— ¿Cómo se concreta eso?

— Creando una sociedad en la que la forma en que tú me trates o yo te trate, la forma en que el Estado nos trate a todos, dependerá siempre del grupo racial, sexual o identitario en el que hayamos nacido. Y como usted insinuó en la pregunta, eso va a conducir al desastre porque es, en última instancia, sólo una justificación intelectual elaborada para dividir a la sociedad en grupos rivales, que luchan en un conflicto de suma cero por quién obtiene qué puestos de trabajo, quién obtiene más del estado de bienestar, qué tipo de privilegios y qué tipo de deberes cumple. Y eso va a alimentar el tipo de conflicto de suma cero que históricamente ha desgarrado muchas democracias diversas. Así que luchar contra esta ideología es, de hecho, luchar por un futuro mucho mejor en el que seamos capaces de sostener sociedades diversas sin conflictos fundamentales ni prejuicios.

— ¿No cree que Donald Trump tiene razón cuando dice que Putin no habría invadido Ucrania si él hubiera estado en la Casa Blanca

— Eso puede ser cierto. Donald Trump, en cierto aspecto, ha sido eficaz proyectando fuerza. También creo en algo llamado la teoría del loco de las relaciones exteriores que cuando un político importante es impredecible, eso pone a todos los demás en guardia. Es imaginable que esas dos cosas habrían disuadido a Rusia. Al mismo tiempo, Trump podría haber llegado a un acuerdo con Putin en el que les habría dado derechos sobre Ucrania. Y creo que sólo acabamos de empezar a ver hasta qué punto Trump es ideológicamente hostil a la OTAN y a las asociaciones que han sostenido la prosperidad estadounidense y salvado a los europeos de tener que gastar dos o tres veces más de lo que han gastado en los presupuestos militares en los últimos 75 años. Así que creo que Europa debe tomarse en serio su propia defensa. Tiene que reconocer que no puede externalizar su seguridad a Estados Unidos, y eso tendrá el beneficio simultáneo de hacer menos probable que Trump, o una futura administración republicana, les dé la espalda y prepararla para el día en que lo haga. Pero, ciertamente, Trump no va a ser la salvación de ese deseo europeo de extender sus vacaciones de la historia.