Johan Norberg: «Si los bienes no cruzan las fronteras, lo harán los soldados»

—Mucha gente cree que superamos la pandemia porque los gobiernos nos cuidaron. ¿El socialismo es mejor que el capitalismo en pandemia?

—Precisamente en tiempos de pandemia y crisis necesitamos al capitalismo, porque eso hace posible que haya más personas que contribuyan con sus ideas e innovaciones a salir de ella. Por ejemplo, al hablar de vacunas, el mayor empuje vino por parte de empresas privadas. El gobierno alemán y el de Estados Unidos casi no pudieron cooperar porque los gobiernos cerraron el tráfico aéreo entre Europa y América, pero había jets corporativos con los que se enviaba material genético a través del océano. Lo que nos salvó, además de las vacunas, fue que los negocios privados constantemente se adaptaron e improvisaban. Se aseguraron de que tuviéramos comida fresca en los supermercados, desviando suministros, etcétera. Los cheques del gobierno hicieron bien a la hora de mantener los estándares de vida, pero fueron muy generosos de modo que provocaron inflación en un momento en el que no podíamos elevar la producción, así que se creó una inflación masiva, qué socavó los ingresos y llevó a un aumento de tipos de interés que seguimos sufriendo. De modo que yo diría que el resultado de la pandemia es capitalismo uno, socialismo cero.

—Mariana Mazzucato, que defiende la iniciativa empresarial estatal, no estará de acuerdo. ¿Qué piensa de la cooperación público-privada?

—Hay áreas en las que se necesitan bienes públicos, como infraestructura, colegios, sanidad, hay un nivel para cooperar, para organizar el gasto público con el sector privado. Sin embargo, no compro las ideas de Mazzucato que parecen ser que los gobiernos tienen una misión y un plan acerca de qué hacer y cómo hacerlo. Para mí eso es un intento de reemplazar las ideas de millones de personas que están experimentando, probando con ensayo y error, adaptándose a la reacción de los consumidores, de los inversores... Así es como realmente hemos llegado hasta aquí.

—Usted es sueco y las naciones escandinavas son envidiadas por su Estado de Bienestar, pero el factor diferencial de sus economías es la competencia, un elemento del libre mercado.

—Es verdad. Suecia ya era uno de los países más ricos del planeta en los años setenta. Por entonces teníamos un gobierno más pequeño que el resto de Europa e impuestos más bajos que Estados Unidos. Suecia se levantó sobre una economía empresarial muy competitiva, con grandes firmas que operaban globalmente. Y eso es una innovación de las políticas empresariales, eso no vino de arriba a abajo, no fueron directrices del poder, sino que es fruto de actuar en un mercado global con una feroz competencia y luego el gobierno se lleva una parte del beneficio y lo redistribuye. Lo importante de esa economía no es la provisión de bienes públicos, la clave es que esto es fruto de un proceso empresarial competitivo, no de una orden gubernamental.

— La geopolítica ha desplazado a la economía en el mundo actual. ¿Cómo se desenvuelve el libre mercado en situaciones de guerra?

— De mala manera.

— Porque la economía es cooperación y la política es conflicto.

— Exacto. Como decían los comerciantes libres en el siglo XIX: «Si los bienes no cruzan las fronteras, entonces lo harán los soldados». Las tensiones geopolíticas, las guerras comerciales, el bloqueo de fronteras, eso es lo opuesto a lo que propugnamos. Por eso estoy preocupado. Por supuesto, por la guerra, que en sí misma es terrible, pero también porque se socava el crecimiento, la reducción de la pobreza, los beneficios que vienen de tener una economía abierta.

— Todas las libertades asociadas a la globalización hoy están cuestionadas. ¿Está condenada la globalización?

— Creo que no. Hay motivos para estar preocupados porque tenemos un auge del proteccionismo, los gobiernos de Estados Unidos, Europa, China están hablando de más autoeficacia, de producir más bienes en casa, para mí esto es lo más peligroso que podríamos hacer porque el refrán es que no hay que poner todos los huevos en una cesta, porque si se te cae la cesta se acabó todo. Con comercio abierto nos volvemos más resilientes. Sin embargo, simultáneamente estamos viendo un aumento en la globalización a la hora de hablar de ideas, innovaciones, propiedad intelectual o trabajo digital en una misma empresa situada en distintos sitios. La revolución digital sí que nos está ayudando a asegurarnos de que el talento y las ideas crucen las fronteras y eso va a ser un motor de crecimiento.

— El nacionalismo empieza a teñir la economía. Trump habla de MAGA, Biden de IRA y en Europa se habla de 'campeones nacionales' y de regulación. ¿Qué opina?

— Este el gran riesgo ahora mismo. Esta es una manera de erosionar la especialización competitiva que hizo grandes a nuestras economías. Si queremos ser una gran nación como América, como España o como Suecia, entonces deberíamos atraer todo el talento posible. Si nos cerramos y nos aislamos, si subvencionamos nuestra producción local, esa es una manera de reducir nuestro acceso a las mejores habilidades, al talento y la productividad que necesitamos, así que es una manera de hacernos daño.

— ¿Qué debe hacer un país cuando ve que sus mejores empresas deciden marcharse?

— Bueno, depende de por qué lo hagan. Debemos preguntarnos por nuestras políticas: ¿hay algo aquí que les empuje a irse? ¿Puede ser la regulación o los impuestos? En ese caso es un problema. Sin embargo, si es el resultado de que ellos descubren mejores lugares para producir o encuentran acceso a otro talento, entonces podría ser una manera de beneficiar a esa empresa y a sus accionistas con lo cual esa es una manera de facilitar el progreso económico.

— ¿Y qué debe hacer una sociedad cuando ve que una de sus mejores empresas, que ha sido privatizada, es adquirida por un fondo soberano extranjero?

— ¿Está pensando en algún caso en particular?

— Telefónica, por ejemplo.

— En general pienso que la propiedad extranjera puede ser buena. Obviamente es una manera de obtener capital, pero también puede ser una forma de conseguir 'know how' (conocimiento) y mejoras. Sin embargo, esta es un área en la que tengo que ser cauteloso porque cuando se trata de fondos soberanos, estos son propiedad de los estados, y si esos estados no son democráticos quizá no siempre sean amistosos. Si están comprando infraestructura digital en tu país hay un motivo por el cual hay que filtrar esas inversiones y analizarlas, y no puedo decir si en este caso es algo bueno o no.

— El gobierno dice eso, que es un área estratégica, pero siempre hay argumentos para afirmar que todo es estratégico…

—Sí, acabas como en el caso francés… y esto es importante porque se utiliza como un argumento por parte de personas que no desean tener competencia por otros motivos.

—Los liberales tienden a pensar que la apertura es buena en sí misma, pero olvidan que en el mercado de las ideas también hay malas ideas. ¿Siempre ganan las buenas ideas?

— No, me temo que no, si ganaran automáticamente no tendría que escribir este libro. Si tu mente está abierta sin más se podría meter mucha basura allí. Creo que la revolución de la información, con su exceso de conocimiento y de debates, es maravillosa. Este es el mayor impulso para él progreso porque más personas tendrán acceso a más conocimiento y podrán elaborar soluciones y eso es maravilloso. Pero también habrá mucha basura.

—Ese es el problema, que hay desinformación.

—Y vamos a tener mucha. Y no hay forma de lidiar con esto diciendo: estas informaciones son buenas y estas malas. ¿Será el control político el que tome las mejores decisiones? No creo que el mercado de las ideas sea perfecto, hay mucha basura, muchas teorías de conspiración, mucha desinformación, pero la mejor manera de combatir eso es con más diálogo y con mejores discursos antes que intentar censurar ciertas ideas. Porque sabemos por la historia que de eso se ha abusado y no siempre con las mejores intenciones. De modo que lo único que podemos hacer es tener mejores discursos basados en hechos y una trayectoria fiable para que la gente pueda confiar en ciertos medios.

—La invasión rusa de Ucrania puso en cuestión el viejo supuesto de que el comercio traería la paz. Usted mismo dice en su libro que fue ingenuo pensar que permitir el libre acceso de China a los mercados mundiales iba a democratizar el país. ¿Qué quiere decir con eso: que hay que regular el acceso al mercado global de los distintos actores?

—Los mercados no van a solucionar todo, no van a transformar a todos los países en una democracia liberal y no van a generar la paz mundial por desgracia. Eso es pedir demasiado, ¿no crees? Pero lo que sí pueden hacer es, al menos, guiarnos hacia unas relaciones internacionales mejores y más pacíficas entre países. Y creo que Europa es un ejemplo excelente de eso, nosotros antes solíamos matarnos los unos a los otros y cometer suicidios colectivos cada cincuenta años hasta que hemos empezado a interconectar nuestras economías…

— Podría decirse que hoy nos matamos lo unos a los otros, pero mediante la regulación…

—(Ríe) Creo que la invasión de Rusia demuestra que no siempre es suficiente tener comercio para asegurarnos de que los países van a actuar pacíficamente. Si alguien ignora lo que todas sus empresas dicen, porque en Rusia casi todos los empresarios pensaron que la invasión era una idea terrible, no hay caso. Pero sigo pensando que el comercio ayuda, porque China, por ejemplo, no ha apoyado al cien por ciento la invasión rusa no porque crean en la soberanía nacional y en la democracia, sino porque tienen mucho interés en las relaciones económicas con Occidente y temen a las sanciones. Con lo cual, el comercio sí que nos ayuda.

—Usted dice que en su libro anterior subestimó los riesgos de las emisiones de gases de efecto invernadero. ¿No cree que los defensores de la libertad han perdido demasiado tiempo negando el cambio climático sin ver que el auténtico peligro es el decrecentismo que está detrás?

—Eso es exactamente lo que creo. Subestimé el riesgo del calentamiento global porque el movimiento verde ha exagerado mucho otros riesgos sobre la población. Me preocupan las emisiones de efecto invernadero y como modifican el clima, pero estoy seguro de que la manera de lidiar con ellas no es el decrecimiento, eso sería una pesadilla. Eso ya se probó durante la pandemia, paramos las emisiones, la economía colapsó, los vuelos desparecieron, frenamos el comercio… ¿y cuánto cayeron las emisiones? Un 6%. Si fuéramos por ese camino necesitaríamos una pandemia cada año hasta 2030. Un coste humano terrible, porque cerrar la economía genera pobreza y genera hambre. La solución tiene que venir de otro lugar, de asegurarnos de que la tecnología verde sea más barata y eso ya está ocurriendo en los países más ricos y competitivos.

—Hay algo que puede que haya subestimado esta vez: la caída de la natalidad y el envejecimiento. El mundo siempre ha vivido en un planeta joven, ahora eso está cambiando.

—Ese es un muy buen punto. Será uno de los factores más importantes del futuro y tiene razón en que es posible que ni siquiera lo haya mencionado en este libro. Pero lo que esto nos dice es que es difícil hacer predicciones, porque yo he crecido en un área en la que todo el mundo hablaba de la sobrepoblación y ahora todo el mundo está preocupado de que va a haber poca gente. ¿Y cómo nos afecta esto? Pues depende de las elecciones que hagamos. Será un desastre para el presupuesto público, las pensiones o la sanidad si continuamos insistiendo en sistemas como el de pensiones de reparto y no invertimos en el futuro de una manera mejor. Será un desafío para la sostenibilidad del sistema y para el capitalismo como tal, porque sabemos que el emprendimiento tiene relación con la edad.

—Reconvertir una empresa de pañales para niños en pañales para adultos no es difícil, pero la propensión al consumo, menos entre los viejos, es difícil de cambiar. Tampoco va a ser fácil cuando las nuevas cohortes no puedan suministrar los médicos o ingenieros que teníamos y que eran necesarios para la economía. ¿Cómo va a impactar esto al capitalismo?

—A mí el consumo no me preocupa. ¿No le parece que la generación de nuestros padres está muy interesada en la cultura, en viajar, en gastar? A mí eso no me preocupa, lo que me preocupa es de dónde van a venir las nuevas ideas, los nuevos modelos de negocios, las nuevas empresas, porque sí que existe el riesgo de que veamos más estancamiento ahí.

—Angus Deaton, premio Nobel de economía de 2015, ha escrito un nuevo prefacio para su libro 'The Great Escape'. Y en él dice ahora: «La última década ha sido cruel con mi relato abrumadoramente positivo. Mi observación de que 'la vida es mejor ahora que en cualquier otro momento de la historia' puede haber sido cierta en 2013, pero probablemente no lo es hoy. La pregunta es si esta reversión será temporal o si es el comienzo de algo peor».

—Creo que Deaton se equivoca y que estaba en lo correcto en la primera edición. No he leído el nuevo prefacio, pero es verdad que hemos atravesado problemas, la pandemia, la mortalidad, el cierre del mundo. Sin embargo, teniendo todo esto en cuenta, incluso cuando la mortalidad llegó a su peak en la pandemia, la esperanza de vida no hizo más que volver a niveles anteriores al año 2000. Es terrible tener un retroceso así, pero antes no pensábamos que vivíamos en una era terrible, así que no deberíamos pensarlo ahora. Tenemos empresas globales que diseñaron una vacuna. Cuando tuvimos la Peste Negra en el siglo XIV no hizo más que volver cada equis años, porque no teníamos el conocimiento ni la tecnología. Vivimos en el mejor mundo para enfrentar este tipo de problemas.

—Deaton dice que hay tres grandes amenazas y que la peor es el cambio climático. Pero el segundo asunto que más le preocupa es el populismo antiglobalista y el tercero son los problemas con los datos. ¿Cómo la derecha se hizo antiglobalista?

—Es extraño. Hace veinte años escribí un libro similar a éste en defensa del capitalismo global y la izquierda antiglobalista me atacó diciendo que el libre comercio nos haría ricos en Occidente, pero que iba a empobrecer a los países más pobres. Ahora resulta que con este libro estoy recibiendo muchos más ataques de los nacionalistas populistas de derechas. Hemos visto que los argumentos que recibí hace 20 años estaban equivocados, ya que cuando los países se abrieron a los mercados globales crecieron más rápido, redujeron sus tasas de pobreza y han experimentado el mayor aumento de bienestar de su historia. Sin embargo, la gente sigue creyendo que la economía es un juego de suma cero. Entonces ahora dicen: si los países pobres ganan es porque nosotros estamos perdiendo y esto es una baza para los populistas de derechas, que ahora tienen miedo de que ellos sean los que nos exploten a nosotros y por tanto tenemos que cerrar las fronteras y hacernos con el control. Es una imagen espejo de la vieja actitud anticapitalista.