Elisa Chuliá: «Es una desgracia que confrontación y política se hayan vuelto sinónimos»

-¿Qué nos plantea el desafío del envejecimiento en España?

-El envejecimiento en sí mismo no es un problema, la cuestión es averiguar cuáles son las causas y las consecuencias de ese envejecimiento para valorar el fenómeno demográfico. Porque si las causas están relacionadas con el aumento de la esperanza de vida, esa es, en principio, una buena noticia. Cuestión diferente es si el envejecimiento se debe a la reducción no deseada de la natalidad. Ahí sí tenemos un problema. Observamos una caída de la fecundidad bastante intensa. Entre las mujeres españolas se han alcanzado niveles muy bajos, por debajo de lo que se llama la tasa de reposición que sería el nivel que permitiría mantener la población estable.

-¿Qué desafíos supone para las pensiones?

-Para mí el problema fundamental de las pensiones es que no ha habido suficiente valentía política para explicar el problema y consensuadamente alcanzar soluciones. Actualmente, a los 65 años las mujeres tienen una esperanza de vida de unos 23 años, y los hombres más de 19. Esos años hay que financiarlos mediante pensiones. Es verdad que la edad de jubilación ya está en los 67 años, pero en cualquier caso son muchos años en los que hay que pagar pensiones, y esas pensiones continúan siendo financiadas mediante un sistema contributivo de reparto, es decir, tienen que pagarlas fundamentalmente empresarios y trabajadores.

- Circula la idea de que este no es un continente para jóvenes. ¿La comparte?

- Sólo hasta cierto punto. Es verdad que los jóvenes tienen muchas dificultades para emanciparse del hogar familiar, pero también es cierto que no podemos comparar su situación dentro del hogar con la de hace 30 o 40 años. Para los que pertenecemos a la generación del 'baby boom' la situación en el hogar era mucho más restrictiva, porque las reglas que imperaban exigían más disciplina y limitaban más los comportamientos. En resumen, es cierto que los jóvenes están en peor situación para emanciparse, para desarrollar sus propios proyectos familiares, tardan mucho en llegar a un nivel de renta que se lo permita, pero también es verdad que, a cambio, han conseguido, con las excepciones que siempre hay que contemplar, un acomodo familiar y un confort relativamente alto en comparación con generaciones previas.

-Que tarden en emanciparse es un factor que incide en la caída de la fertilidad.

-Sin duda. Sobre la caída de la fecundidad están incidiendo muchos factores, y uno es que los jóvenes tardan más en salir del hogar familiar. Se habla de causas estructurales: las dificultades para encontrar empleos bien remunerados, la subida de los alquileres… Definitivamente hay problemas estructurales, pero no hay que olvidar que, en paralelo, ha ido cambiando la cultura. Es decir, los jóvenes de distinto sexo se relacionan hoy de manera muy distinta de como lo hacían hace 30 o 40 años, y también la forma de relacionarse con sus padres ha cambiado mucho. Hay un dato muy curioso en la Encuesta de Fecundidad de 2018: cuando a las mujeres que no tienen hijos o han tardado en tenerlos más de lo que deseaban se les preguntaba por la causa fundamental, muchas -más de las que yo imaginaba- decían que no habían encontrado una pareja estable. Claro, para desarrollar ese proyecto vital de tener hijos, es conveniente contar con una pareja estable y solvente, es decir, una pareja en la que puedas confiar no solo porque vaya a cuidar a tus hijos, sino porque vaya a aportar medios para proveerles. Parece que encontrar pareja estable se ha convertido hoy en una tarea muy difícil, quizá porque se es más exigente… Y cuando se encuentra, a menudo ya no se institucionaliza a través del matrimonio. Hoy día ya más del 50% de los niños nacen de una madre no casada.

- Vamos hacia un perfil como el de Iberoamérica de natalidad fuera del matrimonio.

- Es un aumento increíble, aunque es cierto que las bodas, ya con hijos nacidos, también han aumentado mucho. Es decir, muchas parejas prefieren tener los hijos, quizá ver cómo se manejan en su crianza y luego ya consolidar su relación mediante el matrimonio. En cualquier caso, la caída del matrimonio como institución es extraordinaria. Las razones seguramente son variadas. Desde luego, cada vez hay menos incentivos económicos al matrimonio en forma de bonificaciones o mejora de prestaciones. Pero escucho a menudo que el matrimonio implica, en cierto modo, un compromiso fuerte con lo que habitualmente llamamos la familia política, y eso ya no se quiere tanto.

-De alguna manera esto tiene que ver con la pregunta de si Europa es un continente para jóvenes o no. No solo les ponemos más difícil independizarse, alquilar una casa o tener una familia, sino que la misma economía pierde dinamismo porque hay menos emprendedores.

- Es verdad que tenemos un sistema de protección social heredado de tiempos en los que la demografía era completamente diferente y que estaba muy orientado hacia los mayores. En España, el Estado apoya poco a la familia, las cosas como son. Apoya más a los individuos mayores. Hay dos cosas que el sistema de bienestar español hace muy bien: proteger a los mayores y a los enfermos. Realmente podemos decir que el sistema de pensiones es generoso, porque un sistema de pensiones que ofrece tasas de sustitución medias en torno al 70%, es un sistema generoso. La pensión media de jubilación se acerca a 1.500 euros, una cifra que muchos jóvenes con título universitario tardan bastante bastantes años en cobrar, y que muchos trabajadoras y trabajadores no alcanzan. No parece muy razonable.

- ¿La reforma de las pensiones le pareció acertada?

-He escrito sobre esto, definiendo la reforma como una oportunidad perdida. Hay un mensaje que hay que transmitirle a la población: mire usted, tenemos un buen sistema de pensiones, pero vamos a tener problemas importantes para seguir financiándolo, por la sencilla razón de que el número de pensionistas aumenta año tras año en proporción a la población en edad de trabajar, y lamentablemente no somos más productivos. El crecimiento del gasto en pensiones ha de contenerse. El respeto de las reglas fiscales también nos obliga a ello. No puede aumentar ad libitum.

- Hay muchos votos en juego y los que tienen la sartén por el mango son los mayores que a veces están más preocupados del cambio climático y del futuro del planeta.

- Bueno, los mayores sí están preocupados por el futuro de las pensiones y ellos votan en función de sus intereses; son seguramente los votantes más prácticos de todo el electorado.

-Sí, de las suyas. Pero no les importa que sus pensiones se paguen con deuda pública que son los impuestos de sus nietos.

-Es que muchos ni siquiera comprenden el funcionamiento de un sistema de reparto. Eso lo hemos comprobado en encuestas. Mucha gente en España sigue creyendo que un pensionista medio cobra mucho menos de lo que ha cotizado en su vida laboral, cuando no es cierto. Se ha calculado que en torno al décimo primer año, ya se ha recuperado todo lo que se ha pagado a la Seguridad Social, actualizado, claro. Que esto no se haya trasladado a la población es incomprensible. Y pensar que los inmigrantes van a resolver el problema de las pensiones es, a mi juicio, infravalorar que ellos también generan derecho a pensiones y lógicamente lo van a reclamar cuando llegue el momento. ¿Cómo lo financiaremos entonces?

- ¿Ha tocado uno de los temas críticos, la inmigración?

- La política de inmigración es tan crucial para la demografía de un país que no se explica cómo, con una ola migratoria tan potentísima como ha tenido España desde hace 25 años, se haya hablado tan poco en el espacio parlamentario y en la esfera pública sobre esta cuestión. Porque la inmigración tiene implicaciones sobre el mercado de trabajo, sobre el de la vivienda, sobre la educación, sobre el sistema de protección social, sobre todo lo mollar de las políticas públicas. Y resulta que sobre esa política no ha habido un debate suficientemente amplio en la sociedad.

-¿Qué piensa del Plan de Acción Democrática que ha presentado el gobierno?

-Tiene una parte que me parece sensata, que es la de revisión de alguna legislación, como puede ser la Ley de Secretos Oficiales.

-Lo que pasa es que todo esto se da en el contexto de un problema que tiene el presidente del Gobierno y su esposa con la Justicia. Visto desde la perspectiva del honor son dos personajes que la jurisprudencia siempre ha considerado bien protegidos y donde la doctrina era que es mejor que sufra su honor a que sufra la libertad de expresión.

- Sí, cuando entran en conflicto esos dos derechos, hay que valorar cuál prevalece. Tratándose de un asunto en el que pueden estar afectados dineros públicos, es lógico que la libertad de información prevalezca. La motivación de este programa de regeneración democrática levanta sospechas comprensibles. Hay una cosa, además, que veo clara: un programa con semejante ambición y alcance debería estar consensuado con el principal partido de la oposición, esté quien esté en el gobierno y en la oposición.

-Es contradictorio además porque vamos a revisar penas de delitos cuando se acaba de aprobar una ley de amnistía que perdonó conductas nada ejemplares.

-Sí, cuando las sensaciones de inconsistencia entre el discurso y la acción, y de oportunismo político se extienden, arraiga el malestar político y dos consecuencias muy perversas para cualquier democracia: la desafección y la polarización.

-¿Son útiles los cordones sanitarios? Mi impresión es que a los extremistas los refuerza.

-No sabría decir si eso les refuerza tanto. Lo que sí creo es que la imposición de un cordón sanitario debe hacerse depender del comportamiento de los partidos; y si se impone, ser coherente y aplicarlo sin perjuicio de si la ideología es de derechas o de izquierdas.

-Las familias no son homogéneas. ¿Cómo se traslada el cordón sanitario a un almuerzo familiar?

- De política se habla poco en la mesa, a tener de las encuestas. Compañeros y amigos catalanes me han comentado repetidamente que los temas políticos se evitan deliberadamente en las reuniones familiares para 'tener la fiesta en paz'. No sucede solo en Cataluña, claro. Política y confrontación se han convertido para mucha gente en términos equivalentes y eso, para mí, es una desgracia en una democracia.

-¿Qué juicio tiene de la respuesta del Estado en la crisis provocada por la DANA?

-Aunque se ha hablado bastante estos días sobre una crisis de liderazgo, creo que también hemos asistido a un episodio trágico de desbordamiento del Estado. Los llamados Estados sociales se han expandido tanto, tienen tanto gasto comprometido al inicio de cada ejercicio, que inevitablemente tienden a descuidar lo que a mi juicio debería ser una de sus principales funciones: proteger a los ciudadanos de las contingencias, estar siempre preparados para reaccionar rápida y eficazmente ante cualquier desastre, sea de orden natural o geopolítico.

-¿Qué le ha parecido la actuación de los Reyes en Paiporta?

-En una circunstancia muy difícil, han mostrado coraje y compasión, dos virtudes que valoro mucho.