María Elvira Roca Barea: «Puesto en modo resistencia, el español es invencible»

¿Por qué la historia de España se centra en el cultivo constante de la fracasología?

El concepto fracasología es de Manuel Lucena, yo se lo tomé prestado, porque me pareció muy atinado cuando se lo escuché la primera vez. Las razones por las que sucede son largas y profundas, pero el primer paso hacia la adopción de esa visión negativa de la Historia de España es el siglo XVIII, cuando nuestras élites intelectuales y políticas se afrancesan y absorben la visión de España que se tiene en Francia.

De hecho, esa es la primera parte del libro.

Exactamente. Por otra parte, es casi irremediable que esto ocurriera así, porque el cambio de dinastía hizo que pasara a reinar en Madrid la mayor enemiga de los Habsburgo. Esa dinastía, que había hecho de todos los argumento de la leyenda negra su caballo de batalla, cuando llega a Madrid no se va a desdecir.

Teníamos al enemigo en casa.

Claro, por una conjunción astral. Entonces, las nuevas élites, cuando se produce un cambio, recogen aquello que es el discurso oficial de la época de Felipe V y Luis XIV.

Les conviene para seguir manteniéndose como élites.

Claro, es que si no te pliegas, te vas. Yo lo ejemplifico siempre en Oropesa, que desaparece de repente, tras haber sido uno de los personajes más importantes del reino.

Es cierto que no todas las élites sostuvieron y alentaron ese discurso negativo, pero no es menos cierto que apenas se hicieron oír. ¿Por qué no se les escuchó? ¿Fueron silenciados?

En una primera etapa, hay un silenciamiento. Y luego hay miedo. Hay un poder nuevo que se ha impuesto a partir de una guerra y es evidente que el que gana impone su criterio y elimina todos los focos de resistencia. Si te pliegas, no prosperas o te condenas a ser un ostracista invisible. Luego, continúa porque conecta con el discurso triunfante en Europa: es lo que dicen los franceses, con lo cual tiene todo ese prestigio de lo europeo que en ese momento para España ya es crucial, es una prioridad que nuestro discurso coincida con el que haya al otro lado de los Pirineos, si no estamos perdidos y equivocados. Es el discurso ganador, aquel que siempre encuentra eco, y es relativamente fácil sumarse a él. Hay un montón de razones que explican por qué Goytisolo y Ferlosio tienen el Cervantes.

¿Y quiénes deberían tenerlo que no lo tienen?

Lo que quiero decir es que claramente el fracasológico ha sido un discurso prestigioso, premiado.

El discurso «noventayochista».

Claro, de la horrible España, mala, inquisitorial, casticista, con pecado original…

Y lo que usted sostiene es que las élites que se han atrevido a contradecir ese discurso no han sido recompensadas.

Han permanecido en segunda fila, no son tan importantes, ni adquieren la relevancia interna y externa que si tú te apuntas al discurso general. Esa es la tecla, y si la tocas, repercute, funciona y tiene éxito.

El diagnóstico es claro: los españoles tenemos un problema de autoestima.

Sí, desde hace ya muchísimo tiempo, desde los tiempos del cuplé, no cuestionando determinadas afirmaciones. Por ejemplo, Paul Preston sostiene que España no ha llegado a la modernidad. ¿Perdón? No me he leído su libro, pero niego la mayor. España ha tenido sus problemas, pero ha llegado a la modernidad. Decir eso es una barbaridad como un castillo.

¿Y por qué nos gusta tanto ese placer de la derrota?

No, lo que gusta es que te conviertes en un ser mejor que tu país, Y eso produce satisfacción. Unamuno, con el discurso del casticismo y la denuncia de esa España… Tú te sitúas fuera de tu país, no eres tu país, eres mucho mejor.

¿Pero qué ganas siendo mejor que tu país?

Gigantescas cantidades de autosatisfacción, y que te hacen muchísimo caso.

Fuera, quiere decir.

Y como te hacen caso fuera, te lo hacen dentro.

Bueno, el refranero español, que es muy sabio, dice aquello de que nadie es profeta en su tierra.

Yo lo he desmentido (ríe). Todos sabemos que cuando los españoles triunfan fuera, luego ya les hacen un caso enorme dentro. Es un fenómeno relativamente frecuente, ha pasado con autores del Siglo de Oro, nuestro Cervantes no se murió porque los ingleses lo adoraron.

¿Tenemos cura?

Yo creo que sí, porque el país, arrastrando este problema de mucho tiempo tiene una capacidad de resistencia formidable, mayor que ningún otro país de Europa. España es un país que, como lleva ya mucho tiempo de aprendizaje casi intuitivo, porque a las élites se les va la cabeza, les falla, ha aprendido a no confiar, y tiene una capacidad de autoestructuración y autoorganización extraordinaria.

Somos unos supervivientes.

Pues sí, es un país muy superviviente. Puesto en modo resistencia, el español es invencible. Viendo esa trayectoria, de élites dirigentes y de pensamiento, lo que ves es para morirse, y sin embargo el país no se muere. Lo que sostiene esto por abajo es una clase media fenomenal, cuerpos profesionales fantásticos.

La Administración Pública, tan vilipendiada.

Ese cuerpo de funcionarios de oposición que ha sido siempre el refugio de los que no tienen padrino que les bendiga por ningún lado. Nuestra clase política se ha ocupado de erosionar cuanto ha podido el prestigio de la función pública.

¿Por qué?

Bueno, ahora mismo porque la función pública es lo que separa el caos del Derecho en la Administración española. Si no hubiera un cuerpo de funcionarios resistiendo toda barbaridad que se le haya podido ocurrir al último cargo que tiene por encima… Es un cuerpo de resistencia formidable.

Fíjese que una de las cosas que a mí más me preocupa es cómo la hispanofobia campa a sus anchas por Hispanoamérica.

Y ha ido a menos. Es el argumentario perfecto para toda la clase política que ha gestionado catastróficamente sus países. No tienes que hacer nada más, como ha hecho López Obrador. Qué malamente tengo el paro, qué malamente tengo la inflación… A ver, una causa: los españoles, que son muy malos.

Es cierto lo que dice, pero algo podría haber hecho España para que eso no pasara.

Era difícil. En la última parte del siglo XVIII y en el XIX, América no le ha interesado a España nada. Y nada es nada. Nadie escribe sobre América.

Pero, ¿por qué?

Un imperio de esas características, con un mar en medio tan grande, tan enorme, era un esfuerzo gigantesco.

Pero con una gran recompensa.

No tanta, España no era más rica. A la hora de la verdad, había ido creciendo la idea de ¿qué sacamos nosotros de esto? El interés rebrota por el asunto de Cuba, pero sobre todo porque es una guerra con los Estados Unidos de América. Termina lo de Cuba y el intento de Rafael Altamira es prácticamente el primero de restablecer el concepto de hispanidad. Pero también él fue acusado de ser un españolista imperialista.

Si nos trasladamos a la actualidad, yo lo que percibo en nuestras clases dirigentes es una tremenda irresponsabilidad: cuatro elecciones en cuatro años. Hablando de fracaso, ellos sí que han fracasado.

Hay que distinguir entre aquellos problemas que España puede tener particularmente y los que tienen que ver con el gran contexto europeo. Toda la clase política europea ha ido degenerando de una manera alarmante, cada país te da más vergüenza que el anterior. Aquí falta análisis en profundidad que intente comprender lo que yo llamo la crisis del estado menguante: ¿por qué los Estados en Europa occidental están sufriendo este deterioro? Las democracias occidentales se nos están pudriendo y no sabemos adónde acudir, porque falta análisis, pensamiento de altura.

Pero ese pensamiento crítico también se le debería exigir a los políticos, no sólo a nuestros intelectuales o historiadores.

Cuando las democracias se deterioran, lo contaminan todo, porque son un sistema político que depende mucho de la virtud cívica, de que haya una clase social muy convencida y concienciada de que es necesario el respeto al adversario, los buenos modos, las formas. Toda ella depende de su prestigio y en el momento en que lo empiezan a perder, aparecen los que cuestionan al sistema en sí, como los populismos…

Nos crecen los enanos, vamos.

Nos crecen los enanos, porque como la democracia depende tanto de la virtud cívica, en el momento en que esta se ve cuestionada, se viene abajo. La balcanización en Europa ahora mismo es un problemón de narices, ya reviente por la vía de los populismos identitarios o por donde reviente. El hecho es que lo que se está poniendo en cuestión es la democracia, y el sistema democrático no se está defendiendo, se está desprestigiando a sí mismo más y más, a base de corrupción, a base de prácticas políticas que a lo mejor no están prohibidas pero todos sabemos que son inmorales y cuestionan la idea de la democracia misma.

¿Como por ejemplo?

Pues consiguiendo Gobiernos de formas que no son bonitas.

¿A qué se refiere?

Me refiero a muchas cosas… Ahora mismo estaba pensando en el Reino Unido, en lo que ha ocurrido allí en las últimas semanas. Prohibido no estará, pero está feo de narices. La letra de la ley no la habrá violentado Boris Johnson, pero todo el mundo ha sentido una violencia tremenda. El modo en que Pedro Sánchez llegó al poder la primera vez, legal es, pero a todos nos chirrió que eso no estaba bien.

Pero la moción de censura está contemplada en nuestra Constitución.

Sí, pero tal y como se planteó, en los detalles concretos de aquella moción… Era una moción de censura que tenía que ir a unas elecciones inmediatas… Legal es, pero hubo un modo de hacer las cosas que no era bonito. Hemos abusado un poco demasiado de llevar las leyes hasta el límite de lo tolerable. Todo el mundo está en su pequeño asuntillo, de a ver si me subo las encuestas un poquito para más, la camisa me la pongo verde o azul, porque me sienta mejor… La sensación ésta del Titanic... Aquí están pasando cosas muy gordas y el personal no se entera.

Para ir cerrando, ¿cómo cree que va celebrarse este año en Estados Unidos el 12 de octubre?

Es que ya prácticamente no hay celebración. Ese es otro mar de fondo. Trump fue la manifestación del primer ataque de pánico y la manera en la que están reaccionando frente al crecimiento demográfico del grupo hispano es verdaderamente alarmante.

Bien se podría decir eso de que la leyenda negra «no estaba muerta, que no, que estaba de parranda».

(Ríe) Eso me ha gustado muchísimo (ríe), estaba totalmente de parranda. Fíjese qué poquito ha hecho falta para que de repente surja por todas partes, estalle. Eso es que no estuvo nunca muerta, era una construcción cultural que sólo necesitaba que aparecieran algunas dificultades e iba a volver a surgir inmediatamente. En cuanto quieres excitar a las masas inglesas, hay dos mecanismos: la Invencible y Gibraltar. En qué estado de ánimo debe andar el mundo inglés ahora para que celebren la fiesta nacional al grito de «Ni una sola pulgada para España»… Ese mecanismo sigue estando ahí, y sigue funcionando.